Ausländer- und Flüchtlingsthematik

Zitat von Wehende Bayernfahnen

Dieses Argument, dass man die Angst vor Veränderung verstehen muss halte ich auch für völlig übertrieben. Veränderung, die einen persönlich einschränkt, wie zum Beispiel, dass man im Supermarkt plötzlich nicht mehr alles findet sind die eine Sache, aber wie schränkt es jemanden ein, dass man neue Nachbarn hat? Würden dort haufenweise Deutsche einziehen würde sich vermutlich keiner der "Alten" darüber beschweren.

Ich hab's schon oft gesagt und ich sage es wieder: Gesellschaft ist ein Prozess und kein Zustand. Alles ändert sich und alles an einer konservativen Lebenseinstellung basiert auf der Illusion, daran etwas ändern zu können. Im Grunde eine einzige Farce.

Das ist deine Meinung, die ich respektiere aber nicht teile. Menschen wollen keine Veränderungen.
Lass mal junge (deutsche) Leute in ein Haus einziehen, wo die Mehrzahl über 60 ist. Dann wirst du sehr schnell merken, dass die älteren auch gegen die sind, zumindest wenns keine Landeier sind, die nie zu hause Musik hören, regelmäßig ihre Kehrwoche einhalten und nicht Sonntag morgen von Party heim kommen und auf den Flur kotzen (auch wenn man es gleich wegmacht, die Nachbarn vergessen NIE, ich hab das selbst durch).
Es gibt natürlich auch welche die mit den jungen mithalten wollen um nicht als Spießer zu gelten. Die sind aber eher die Seltenheit.

Zitat von Svetislav

A: Ich bin Fußballfan.
B: Neulich habe ich auf ARTE einen Bericht über Fußball gesehen?
A: ARTE schaue ich eigentlich nicht.
B: Was, dann bist du scheinbar doch kein Fußballfan.

Merkste was?

Nee sorry, keinen Plan was du mir damit sagen willst? Was hat das mit dem Thema zu tun?

Zitat von RackerJ

Das muss man verstehen?

Ich ergänze:

Ja, ich kann das verstehen, halte es aber nicht für richtig.
Man kann sich nicht in sein Schneckenhaus verziehen und für sich und seine Umwelt nur die Rosinen picken. Zumal gerade die Älteren, die noch den zweiten Weltkrieg oder dessen Nachwirkungen miterlebt haben, Verständnis für Flüchtende haben sollten.

Zitat von RackerJ

Ich ergänze:

Ja, ich kann das verstehen, halte es aber nicht für richtig.
Man kann sich nicht in sein Schneckenhaus verziehen und für sich und seine Umwelt nur die Rosinen picken. Zumal gerade die Älteren, die noch den zweiten Weltkrieg oder dessen Nachwirkungen miterlebt haben, Verständnis für Flüchtende haben sollten.

Grade die nicht. Weil sie selber keine Spenden und keine Willkommenskultur empfangen haben, sondern auf sich alleine gestellt waren, oftmals zwangseinquartiert worden (bei Leuten ,die sie abgelehnt haben) und gesellschaftlich eher als Polen als als Deutsche angesehen worden.
Grade die sind oft so verbittert, dass sie den meisten die Butter aufs Brot nicht gönnen.

Doch, man kann sich in sein Schneckenhaus verziehen, das klappt auf den kleineren Dörfern total einfach. Und wenn man 20 Jahre nichts mehr großartig selbst veränderliches erlebt hat, nur dann überfordern Situationen, wie wir sie eben haben, eben.

Nochmal: Menschen wollen keine Veränderungen. Es gibt aber welche, die sich den Herausforderungen stellen (das sind die, die heute helfen und anpacken) und es gibt die, die auf ihr ewig gestriges Leben bestehen (das sind die, die keine Ausländer wollen).

Bei alten Leuten ist mein Verständnis da einfach da. Die Welt ist komplizierter geworden. Das man das irgendwann nicht mehr mitmachen möchte finde ich nur allzugut nachvollziehbar.

vampyrella: Dass Gesellschaft ein Prozess ist, ist nicht meine Meinung, sondern Fakt. Ich bin in diesem Forschungsfeld tätig, sofern du das nicht mit Argumenten widerlegen kannst, glaub mir das einfach. Es ist so.

Und genau aus diesem Grund habe ich nur bedingtes Verständnis für Ewiggestrige. (Den gleichnamigen User hier finde ich allerdings voll in Ordnung :thumbup: ) Das ist ein wenig dasselbe, wie Kinder nicht wollen, dass ihre Großeltern sterben. Natürlich ist es schlimm, wenn man einen geliebten Menschen verliert, aber Menschen sterben. Und die Gesellschaft verändert sich. Wie heißt es doch so schön? Nichts bleibt für die Ewigkeit. Dass so etwas einem Kind vielleicht nicht bewusst ist, mag ich ja noch verstehen, bei einem erwachsenen, älteren Menschen, sofern dieser nicht mittlerweile senil ist, hat es einfach einen weltfremden Beigeschmack.
Dass die meisten Menschen keine Veränderung wollen, weil sie sich ihre Wohlfühlzonen eingerichtet haben, stimmt zwar auch, aber mein Verständnis für diese Einstellung hört spätestens dann auf, wenn sie applaudierend neben brennenden Flüchtlingsheimen stehen. Und um dieses Thema geht es hier ja ursprünglich.
Da kann man mir viel erzählen, über Gewohnheitstiere oder dergleichen, irgendwo wird dann schlichtweg die Grenze zum Egoismus überschritten. "Alles so, wie ich es kenne. Mir egal, ob das für alle das beste ist. Für mich ist es jedenfalls das beste."

Das Beispiel mit den Jugendlichen stimmt schon. Da gibt es natürlich Leute, denen egal ist, wo die Störenfriede herkommen und sich auch über ihre deutschen Nachbarn beschweren. Aber über laute, Dreck verursachende Chaoten, die aus Deutschland stammen, wird sich für gewöhnlich erst einige Wochen/Monate nach deren Einzug beschwert und dann meist beim Vermieter oder direkt an der Haustür. Dass ganze Landstriche schon im Vorfeld auf die Straße gingen, weil irgendwo ein Studentenwohnheim gebaut werden soll ist mir bisher in Deutschland nicht untergekommen und wenn, dann bestimmt nicht in dieser extremen Form.

Zitat

Ich bin in diesem Forschungsfeld tätig, sofern du das nicht mit Argumenten widerlegen kannst, glaub mir das einfach. Es ist so.

Benne das doch mal was das sein soll. Wie nennt sich diese "Forschung"?

Argumente habe ich vorgebracht. Du hast sie nur nicht als solche verstanden. Wie gesagt, einen Blick auf die eigenen Eltern kann da sehr gut helfen.

Zitat

Dass ganze Landstriche schon im Vorfeld auf die Straße gingen, weil irgendwo ein Studentenwohnheim gebaut werden soll ist mir bisher in Deutschland nicht untergekommen und wenn, dann bestimmt nicht in dieser extremen Form.

Studentenheime nicht - aber bei Kindergärten gabs das zumindest in Erfurt schon einmal, dass man kein Kindergarten in der Wohnsiedlung haben wollte (da waren schon 2 in der Nähe), da gabs einen Aufstand. Fand ich damals auch nicht gut, aber auch da habe ich Verständnis für die, die halt ihre Ruhe haben wollen. Kinderlachen und schreien kann während des Mittagsschlafes schon extrem nervend sein.

Zitat

Dass die meisten Menschen keine Veränderung wollen, weil sie sich ihre Wohlfühlzonen eingerichtet haben, stimmt zwar auch, aber mein Verständnis für diese Einstellung hört spätestens dann auf, wenn sie applaudierend neben brennenden Flüchtlingsheimen stehen. Und um dieses Thema geht es hier ja ursprünglich.

Das hat ja auch eine andere Qualität als die, die einfach kein Flüchtlingsheim haben wollen. Um die, die wie du sagtest applaudieren neben dem brennenden Asylheim stehen geht es nicht. Es geht um die normalen Menschen mit ihren -irrationalen oder rationalen- Sorgen, die einfach nur so weiterleben wollen wie bisher.

Das Forschungsfeld nennt sich (in Bayern) Europäische Ethnologie, kann aber durchaus sein, dass es in Erfurt anders heißt, weil der Name in Deutschland nicht einheitlich ist. Kulturanthropologie, Volkskunde oder Empirische Kulturwissenschaft sind auch noch gängige Bezeichnungen.
Und wo hast du mir Argumente dagegen genannt, dass sich die Gesellschaft kontinuierlich und ständig verändert? Wo? Zitiere mir die Stelle bitte, ich kann in deinen Postings beim besten Willen nichts finden. "Ein Blick auf die eigenen Eltern", welche du in meinem Fall nicht mal kennst, erklärt hier so gar nichts. Beziehungsweise würde er meine Behauptung eher stützen, weil meine Eltern mir aus erster Hand berichten können, wie sich was in der Gesellschaft von früher zu heute verändert hat.

Und wie gesagt, ob Kindergärten oder Studentenheime, das spielt in dem Moment keine Rolle. Hat eines dieser Gebäude bei euch gebrannt? Sind Kinder oder deren Eltern körperlich angegangen oder zumindest verbal beleidigt worden? Es hat eine ganz andere Dimension als jetzt bei den Flüchtlingen, das hast du auch selbst gesagt. Klar, Menschen wollen in den meisten Fällen keine Veränderung, da sind wir uns einig, aber wenn ein paar verbitterte Bilderbuchspießer ne Unterschriftenaktion gegen einen neuen Kindergarten anleiern, ist die Motivation Gewohnheit, von mir aus Bequemlichkeit. Bei dem was in Bezug auf Flüchtlingsheime passiert, heißt der Motivator Rassismus oder zumindest Xenophobie.

Angst vor oder fehlende Bereitschaft zu Veränderung mag ja von mir aus in uns verwurzelt sein, (der Europäische Ethnologe spricht hier von Anthropologischen Konstanten, was ganz nebenbei ein umstrittenes Konstrukt ist) aber dennoch gehört die Erkenntnis, dass Dinge sich verändern und das eigene Zurechtkommen mit dieser Tatsache zum Erwachsenwerden dazu. Wenn ein paar alterssenile Rentner damit nicht Klarkommen ist das ja auch noch mal etwas anderes. Aber wir reden hier ja auch von Eltern unter 50, deren Kinder teilweise selbst noch zur Schule gehen. Die gehen plötzlich alle auf die Barrikaden. Plötzlich haben alle Angst, vor Diebstahl, Vergewaltigung, Verlust der kulturellen Identität, und sonstigen von der Bild angekündigten Verbrechen, die wegen der Flüchtlinge AUF JEDEN FALL noch passieren werden.
Du kannst mir doch nicht erzählen, dass die Leute, die du diesbezüglich kennst, wegen jedem Scheiß der sich ändert so einen Aufstand machen, wie jetzt im Moment. Das ist nicht bloß die Macht der Gewohnheit, da steckt viel mehr dahinter. Viel mehr, Angst, Hass, Vorurteil, Egoismus und Habgier.

Es fällt mir schwer zu glauben dass du in der Forschung tätig bist, oder kommunizierst du mit deinen Kollegen auch so aggressiv und uneinsichtig?

Die Theorie und die Praxis weichen voneinander ab. Du kannst noch soviel studieren, die Praxis ist nie gleich Realität nur weil du im Studium es so gelernt hast muss es lange noch nicht richtig sein.Aber ich sehe grade, du bist erst 23. Da kommt die Einsicht erst noch. Du bist ja noch sehr jung, da verstehe ich es, dass du es nicht nachvollziehen kannst bzw. dich in andere Menschen reinversetzen kannst.

Lies dir meine Posts nochmal durch, und trink dir einen Kaffee damit der Puls runter geht.

Dass Kaffee den Blutdruck nicht senkt, sondern erhöht weißte schon?

Langsam verstehe ich unseren Miky, der wiederholt sich ja auch gerne mal, aber manchmal scheint man das einfach zu müssen. Frei nach Gertjan Verbeek: "Einem schlechten Lehrling muss man auch alles wieder und wieder erklären."

Mit meinen Kollegen muss ich auch nicht so kommunizieren, weil sie Fakten und Meinungen auseinanderhalten können, eieiei.

Zwei Fragen an dieser Stelle, dann bin ich mit dem Thema durch:
Glaubst du wirklich, dass Veränderung nicht zum Leben dazugehört?
Ist die Einhaltung der täglichen Gewohnheiten und Routinen deiner Meinung nach wirklich etwas, wofür man mehr Verständnis haben sollte, als für die Flucht vor Verfolgung, Krieg, Hunger, Perspektivlosigkeit?

Wenn du auch nur eine der beiden Fragen mit ja beantworten kannst, tja dann tut es mir Leid, aber dann kann ich dich nicht Ernst nehmen.

Das mit dem Kaffee war mehr so zynisch gemeint, aber dafür braucht's halt auch eine Grundintelligenz um das zu verstehen.

Ok, ich versuche es für den Herrn Geisteswissenschaftler nochmal ganz einfach zu formulieren, also:

Nicht ich bin es, die Veränderungen ablehnt. Ich habe nur mein Verständnis dafür gezeigt, dass es Leute gibt die sich nicht auf Veränderungen einlassen wollen. Weil, ich kann mich in Menschen hineinversetzen.

Noch einfacher ging es leider nicht. Falls du noch Fragen hast bitte per PN.

Zitat

Glaubst du wirklich, dass Veränderung nicht zum Leben dazugehört?
Ist die Einhaltung der täglichen Gewohnheiten und Routinen deiner Meinung nach wirklich etwas, wofür man mehr Verständnis haben sollte, als für die Flucht vor Verfolgung, Krieg, Hunger, Perspektivlosigkeit?

1. Frage Nein.
2. Frage Ja, auch wenn ich auf dein Mitleid nicht angewiesen bin, es gibt Menschen, die können mit Veränderungen nicht (mehr) umgehen. Es gibt nämlich (und jetzt aufgepasst Herr Geisteswissenschaftler!) nicht nur Akademiker auf der Welt, sondern auch einfach gestrickte, die einfach nur ihr Leben so wie es immer war leben wollen.

Als Beispiel:

Früher, als es das Arbeitslosengeld noch in Scheckform gab, habe ich bei der Deutschen Post am Schalter gelernt. Diese Postfiliale war in einem EKZ.
Irgendwann wurde die Filiale von Eingang A zu Eingang C verlegt.
Es gab Leute, die haben deswegen ihren ALG Scheck nicht holen können (nach 7 tagen Lagerfrist ging der zurück ans Arbeitsamt), weil sie vor dem Eingang A standen und nicht auf die Idee kamen IM EKZ mal nachzufragen, wo denn die Post ist.

Das sind Menschen, denen kannst du keine Veränderungen zumuten. Die sind mit einfachen Dingen schon heillos überfordert. Die richten sich in ihrer kleinen Welt ein und für die bricht dann eben diese Welt zusammen, wenn große Veränderungen anstehen. Wenn da mal ein Todesfall in der Familie daherkommt, dann sind die vorübergehend nicht mehr "lebensfähig". Manche bleiben es auch.

Man muss eben mal mit solchen Menschen gearbeitet haben um sich in die reinversetzen zu können und nicht nur über die im Studium was theoretisches lernen.

Zitat von vampyrella

2. Frage Ja, auch wenn ich auf dein Mitleid nicht angewiesen bin, es gibt Menschen, die können mit Veränderungen nicht (mehr) umgehen. Es gibt nämlich (und jetzt aufgepasst Herr Geisteswissenschaftler!) nicht nur Akademiker auf der Welt, sondern auch einfach gestrickte, die einfach nur ihr Leben so wie es immer war leben wollen.

Jo, richtig. Unter anderem diese werden dann vom IS aus ihrer Heimat vertrieben, von Frontex-Schiffen im Mittelmeer versenkt oder durch die Wegwerf-Politik der Lebensmittelindustrie in den finanziellen Ruin getrieben. Meinst du, denen kann man das zumuten?
Und tut mir Leid, wenn du mir die Grundintelligenz absprechen, meine Tätigkeit zynisch betrachten oder auf mein Alter anspielen musst, um mir hier letztendlich mangelnde Empathie zu attestieren, welche mit keinem der von dir ins Feld geführten persönlichen Angriffe zusammenhängt, aber auch ich habe mit so einem Menschen zu tun gehabt. Die Großmutter meines besten Freundes wurde vor ca. 12 Jahren dement, ist ans Bett gefesselt, kann nicht mehr sprechen und ist auch sonst nicht alleine lebensfähig. Ich hab die komplette Veränderung miterlebt.
Ich glaube eher, du solltest mal versuchen, dich in Leute hineinzuversetzen, denn nicht jeder Wissenschaftler ist ein Bücherwurm, auch wenn das vielleicht deinem Weltbild entspricht. Tatsächlich findet in der EE das meiste in der Feldforschung statt, viel Theorie gibt es da nämlich gar nicht. Aber das weißt du sicherlich besser, du kannst dich ja in mich hineinversetzen.
Was soll man deiner Meinung nach für die Menschen tun, denen man keine Veränderung zumuten kann? Was ich dir bereits seit X-tausend Zeilen klarzumachen versuche: Veränderung gehört zum Leben. Damit muss ein Mensch irgendwie klarkommen. Und wenn es über eine Pflegekraft ist. Menschen müssen essen, sie müssen atmen, sie müssen schlafen und mit ihrer Umgebung zu Recht kommen. Das ist so, seit unsere haarigen Vorfahren von den Bäumen gestiegen sind. Es ist tragisch, dass es Menschen gibt, die das nicht können. Aber genau die soll unser Sozialsystem, das eines der besten der Welt ist, ja auffangen.
Was allerdings nicht seit Beginn der Zeit stattfindet, ist politische oder religiös motivierte Verfolgung. Menschen, die davon betroffen sind, sind auch auf unsere Hilfe angewiesen. Die haben mit wesentlich extremeren Veränderungen zu kämpfen. Veränderungen, die ein Mensch nicht zwangsläufig von Kindesbeinen an bewältigen muss.

Ich hoffe, du siehst mir nach, wenn es meiner Meinung nach kein Argument gegen die Aufnahme von Flüchtlingen sein kann, dass dann jemand den Weg von Schalter A zu Schalter C nicht mehr findet...

Und mal ernsthaft, wie viele solcher Leute kennst du tatsächlich?

eine sache an dieser doch etwas seltsamen diskussion stört mich:

die annahme, dass menschen die gewisse probeme haben beinahe zwangsläufig zu fremdenfeindlichkeit tendieren würden und dass das damit zu "entschuldigen" wäre. man stößt damit den menschen vor den kopf die auch von arbeitslosigkeit, persönlichen ängsten, psychischen problemen und gesellschaftlicher isolation betroffen sind und trotzdem vernünftige zeitgenossen sind. und wenn sich dann noch im abfälligen ton über die umstände dieser menschen lustig gemacht wird (nicht über rassisten selbst, das ist in ordnung), finde ich das problematisch. es sind hier also beide diskussionsparteien von meiner kritik betroffen.

ich habe ja schon vor wochen geschrieben, dass die umstände natürlich dazu beitragen, dass die fremdenfeindlichkeit in gewissen regionen und populationen höher ist. aber das darf doch nicht von der individuellen verantwortung befreien. was bleibt denn sonst noch vom individuum übrig? wir sind doch keine blackbox die man mit bestimmten erfahrungen, umständen und erlebnissen speist und heraus kommt immer die selbe einstellung/ansicht. auch wenn es in gewissen zeiten manchmal schwer fällt, so glaube ich doch an die fähigkeit, sich seines eigenen verstandes zu bedienen.

Wenn Ihr aufgehört habt, Euch gegenseitig ans Bein zu pissen, könnte als Resultat herauskommen, dass es ein Problem mit in Deutschland bereits lebenden Leuten gibt, die ein Problem mit Flüchtlingen aus unterschiedlichen Gründen haben.

Egal wie gut man diese Probleme nachvollziehen kann oder nicht - Argumente gegen die Aufnahme von Flüchtlingen stellt das nicht dar; jedoch muss man diesem Problem versuchen zu begegnen.

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Hmm, WSV kam mir nun zuvor.