CHINA - Politik, Menschenrechte, Kultur

Während ich einem Teil deines Arguments zustimme (und einen anderen Teil eher ablehne)
Menschenrechte sind eigentlich ziemlich klar definiert seitens der UN...

Das ist lustig, noch einmal nen Vorwurf machen und dann die Diskussion für beendet erklären.

Leider ist an deinem Beitrag in meinen Augen zumindest was die Einschätzung meiner Aussagen angeht so ziemich alles falsch:

Die Menschenrechte muss ich nicht definieren, das hat wie Conse richtig sagt schon die UN getan: In der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948, ergänzend kam noch der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte sowie der Internationale Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte. Ich dachte das wär klar.

Zu den Menschenrechten gehört die Meinungsfreiheit, Art. 19 der Allgemeien Erklärung. Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass die in China akzeptiert wird, wenn regelmäßig Menschen für friedliche politische Proteste eingbuchtet werden. Das kritisiere ich, eben so wie Todesstrafe (Verstoß gegen Recht auf Leben, Art. 3 der Erklärung). Was ist denn daran unreflektiert und unfundiert? Du bist es doch, die scheinbar nicht mal die Rechtsquellen kennt und nicht ich.

Zitat

Eure Gleichung lautet - und ja, jetzt spekuliere ich ein bisschen - so: Europa hat aus seiner Geschichte gelernt und darf jetzt anderen zeigen wo es lang geht und sie dafür zu verurteilen (...)

Und ja, bei "meiner Gleichung" spekulierst du - und du spekulierst leider falsch.
Meine Gleichung beginnt schonmal nicht mit "Europa" und endet auc nicht mit "kann jetzt anderen zeigen wos lang geht". Meine Gleichung lautet: ICH, BzbE, bin so froh in einem demokratischen Rechtsstaat zu leben, dass ich für diese Ideale überall eintreten will. Nix Europa, ich spreche für mich selbst und sonst keinen. Wenn du genau lesen würdest, hättest auch gesehen, dass alle von mir gebrachten Verweise auf deutsche Erfahrungen rein dazu dienten, die Fehler an dem von dir geäußerten Pauschalredeverbot "DIe Deutschen sollten da mal ganz still sein" zu verdeutlichen.

Dennoch bin ich natürlich dafür, dass Europa noch viel mehr z.B. in wirtschaftlichen Verhandlungen Forderungen an MIndeststandards in Sachen Menschenrechte stellt. Das wäre auch kein Aufspielen oder "anderen zeigen wos lang geht" oder überheblich sein, sondern ein "Bei gewissen Praktiken wollen wir eben kein Vertragspartner sein". Ich will ja auch bspw. bei Leuten, die gewisse Straftaten begangen haben, nicht einkaufen oder eine Wohnung mieten.

Zitat

(...) und sie dafür verurteilen, weil sie es nicht schaffen, Menschenrechte zu respektieren.

Die Formulierung ist geradezu pervers. Es geht überhaupt nicht um ein "es nicht schaffen, Menschenrechte zu respektieren." Du machst mit dieser Formulierung eine Regierung, die missliebige Menschen einfach (mindestens) wegsperrt zum Opfer.


Wir reden aber nicht von einer kleinen chinesischen Dorffamilie, die es leider im Alltag "nicht immer schafft" Menschenrechte einzuhalten (selbst da wüsste ich nicht, was man daran nicht schaffen kann - man muss im Grunde nur das Lebensrecht und ganz simple Freiheiten anderer Menschen anerkennen). Den Unterschied zwischen "ein Volk verurteilen" (was wir nicht tun) und "eine Regierung verurteilen" (was wir tun) haben wir schon mehrmals ausgiebig betont.

Nein- es geht um eine der mächtigsten Regierungen der Welt, die sich völlig bewusst dafür entscheidet, Menschenrechte zu missachten, und zwar gezielt weil es ihr Vorteile bringt (höhere Stabilität, keine politische Konkurrenz etc). Natürlich könnte die chinesische Regierung in kürzester Zeit auf Menschenrechte einhalten umschwenken. Es hätte vielleicht Nachteile, vielleicht würde die KP auf Dauer in freien Wahlen die Macht verlieren, sicher würde das wirtschaftliche Vordringen nicht derart schnell weitergehn, wenn man Kritik einplanen und überlegen muss, wen man wo enteignen kann. Aber sie ist nicht "abhängig" davon (noch eine Formulierung von dir, die die Regierung zum Opfer macht) und könnte natürlich damit beginnen. Und dass sie das nicht tut und lieber Menschen ihre fundamentalen Rechte bewusst nicht gewährt um dadurch andere Vorteile zu erreichen - das ist was ich ihr vorwerfe.

Bin weiter interessiert, aber natürlich drehen wir uns im Kreis. Daher schlage ich vor, wenn du noch was sagen willst, machs doch evtl per PM, dann nerven wir niemanden.

Ich denke aber, wenn die Gigs sogar hier solch eine Menschenrechtsdiskussion auslösen, haben die Hosen alles richtig gemacht.

Zitat von BzbE

Bin weiter interessiert, aber natürlich drehen wir uns im Kreis. Daher schlage ich vor, wenn du noch was sagen willst, machs doch evtl per PM, dann nerven wir niemanden.

Ich denke hier so wie nebenan: wegschauen können doch alle wenn sie meinen. Lasst euch gerne weiter aus wenn ihr da Bock drauf habt, das ist sicherlich für mindestens ein paar Leser bereichernd.

der in punkt 4 von deinem anhang erwähnte social score wird im verlinkten vortrag recht tief analysiert. was hältst du davon (falls du die muße hast, das anzusehen).
https://media.ccc.de/v/34c3-8874-gamified_control

Danke für deinen langen Text, der einiges verständlicher macht. An einigen Punkten fühle ich mich dennoch akut falsch dargestellt bzw. ich finde mir werden Einstellungen unsterstellt, die ich nie gäußert und nie gehabt habe. Das ist etwas schade, da du aus meinen Sätzen regelmäßig DInge rausliest, die nicht darin stehen. Daher möchte ich auf einige Punkte noch eingehen.

Zu 1.:

Zitat

Wenn Du sagst, du verurteilst jemanden, schließt Du von
vorneherein einen Dialog mit dem Betreffenden aus.

Soll in Bezug auf China heißen: Du kannst Dich hinstellen und die chinesische Regierung
verurteilen. Damit erreichst Du aber überhaupt gar nichts, vor allem dann nicht, wenn Du der
Meinung bist, dass Du es nicht nötig hast, etwas über das Land, das sie regiert und aus dem sie
kommt, zu wissen. Und eigentlich ärgert mich das am meisten, dieses „ich muss ein Land nichtkennen, um zu verurteilen, was darin passiert“.

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Höö, nein? Wenn ich jemanden verurteile, sage ich, dass ich das, was er tut, ablehne. Aber doch nicht, dass ich nicht mehr mit ihm rede. Im Gegenteil: Ich sage ihm ja gerade, dass ich es ablehne, was er tut.

Ich bin auch nicht im Ansatz der Meinung, dass ich "es nicht nötig hätte" etwas über China zu erfahren. Natürlich wäre es besser, wenn ich mehr darüber wüsste.
Ich sage nur: Die Menschenrechte sind ein Sonderfall, die sind die eine große Sache, die über allem steht und deren Missachtung immer falsch ist - und die eine große Ausnahme, bei der man das Land ausnahmsweise nicht näher kennen musst eine Missachtung (und nur die!) zu kritisieren.

Zu 2.:

Zitat

Uff. Umgekehrt könnte ich Dir jetzt vorwerfen, dass Du die chinesische Regierung mit der Nazi-
Diktatur vergleichst und damit die Nazi-Verbrechen relativierst.

Das könntest du, aber es wäre eben gelogen. Und das regt mich an deiner Argumentation auf, du unterstellst mir schon wieder was, was ich nie gesagt habe.

Ich habe gesagt: Mit deiner Argumentation im Menschenrechtszusammenhang ("Man muss einfach anerkennen, dass die KP auch viel Wohlstand erreicht hat") könnte man - scheinbar natürlich - auch Hitler rechtfertigen. Daraus kannst du doch nicht behaupten, dass ich die KP mit Hitler vergleiche. Ich sage nur, dass deine Argumentationsweise (Das Anbringen von erreichtem Wohlstand auf die Verurteilung von Menschenrechtsverletzungen hin) vermutlich einen Fehler hat, wenn man damit sogar - vermeintlich - Hitler rechtfertigen könnte. Über die KP hab ich in dem von dir zitierten Abschnitt überhaupt nicht geredet und sie schon garnicht mit Hitler gleichgesetzt. Man man man.

Und auch wenn das ein Scherz war:

Zitat

Ich hätte nichts gegen ein totalitäres System, wenn ich die Diktatorin sein darf ;P

Ich eben schon, auch mir steht die MIssachtung von Rechten anderer, die einer Diktatur immanent ist (es bestimmt nunmal einer), selbstverständlich nicht zu.

Zu 4.: Ich beziehe mich auf das bereits von VerschwendeDeineZeit genannte System. Näheres hier.
Da is auch nix mit deinen Beispielen zu Videoüberwachung etc gleichzusetzen, das hier is 17 Stufen perverser.

(Was ich nicht relativieren will: Auch hier gibts in meinen Augen ein viel zu großes Überwachtungsbefürworten. Facebook etc würd ich da nicht nennen - das nutzt man freiwillig.)

Aber wie gesagt: Lies dir mal den hier genannten Bericht (oder andere) zu dem geplanten chinesischen System durch. Ich bin ehrlich sehr interessiert daran, was du davon hälst. Besonders unter dem von mir genannten Gesichtspunkt "Was gut i.S.d. Systemsist, bestimmt die KP - was ihr eine unfassbare zusätzliche Macht verleiht".

Zu 5.:

Zitat

Und auch hier sehe ich wieder eine Ungenauigkeit und mangelnde Reflexion in Deiner
Meinung. Die Ideen von den Menschenrechten sind historisch gewachsen im Westen, sie sind quasi
die Lehren, die der Westen aus seinen Verbrechen und seinen Kriegen gezogen hat. Wenn Du die
Regierung eines Landes, das diesem Westen nicht wirklich angehört, von diesen Ideen überzeugen
möchtest (...)

China hat die Menschenrechtskonventionen ratifiziert. Selbst. Wusstest du das? Sie missachten sie nur massenweise, aber sie haben sie selbst ratifiziert. Das passt nicht so ganz zu deinem Bild "böser" vom Westen aufgezwungener Ideen.
Es sind auch nicht nur die Kriege des Westens, China war im WW2 selbst akuter Leidtragender Japanischer Eroberungsversuche.

Zitat

Ich kann verstehen, wenn die chinesische Regierung sich nichts vom Westen vorschreiben lassen will und heutzutage die erlangte Stärke Chinas demonstrieren will.

Kann ich in gewisser Weise auch. Ich kann aber nicht verstehen, wieso die chinesische Regierung nicht von selbst sagt "Es gibt fundamentale Rechte jedes einzelnen Menschen, von denen es uns nicht zusteht, sie anzutasten." Das ist kein Stärke demonstrieren, weiter Menschen hinzurichten. Wer politische Gegner einsperren oder hinrichten muss, hat offenbar nicht genug Legitimität, um ohne diese verbrecherischen Mittel von den eigenen Einwohnern an die Macht gewollt zu werden.

Zu 5:

Zitat

Woher Deine Ignoranz historischer Gegebenheiten? Ich vermute mal, weil Du die historischen Zusammenhänge der chinesischen Seite nicht kennst. Und das finde ich halt doof, wenn man sich hinstellt und die chinesische Regierung verurteilt. Du wirfst einer Band doch auch nicht vor, dass sie schlechte Musik macht, wenn Du ihre Lieder nicht selbst gehört hast, sondern nur aus Erzählungen von anderen kennst. Und wenn doch, wirst Du sicherlich nicht erwarten, dass irgendjemand Deine Kritik ernst nimmt.

Wieso wirfst du mir "Ignoranz" historischer Gegebenheiten vor. Die habe ich nicht, ich irgnoriere die Gegebenheiten nicht, ich sage nur, dass sie keine heutigen Menschenrechtsverletzungen rechtfertigen können. Zu einem gewissen Punkt die Vorgänge erklären vielleicht, aber niemals rechtfertigen.

Ich weiß auch nicht, wo deine Grenze sein soll, ab wo ich "genug Ahnung von China habe", dass ich mich zur Menschenrechtsfrage kritisch äußern darf. Dein Beispiel taugt auch nicht: Erstens gibt es gewisse Parolen in Texten, bei denen ich die Band auch ohne eigenes Anhören verurteilen kann. Zweitens kann ich bei einer Band dir Musik zu Not anhören. Aber was ist das Äquivalent in Sachen "Kenntnis über CHhna"?

Wenn man das konsequent zu Ende denkt, hat man dann nicht eigentlich erst dann genug Erfahrung, wenn man mal selbst Chinese war? Oder genügt ein einschlägiges Studium? Oder muss man sogar selbst wegen politischen Aktionen in China eingesperrt worden sein? Oder hingerichtet? Du merkst, die Grenzziehung wird schwierig.

Daher selbe Antwort wie zu Punkt 1: Ich maße mir mit meinen Kenntnissen nicht an, andere politische EInzelfragen in China zu diskutieren und kann verstehen wenn man meine Argumente dann nicht ernst nähme. Aber wenn etwas die Menschenrechtsschwelle überschreitet, greift diese eine Ausnahme, bei der ich nicht da gewesen sein muss oder bestimmtes Wissen zum Land haben muss, um sagen zu können, dass die MIssachtung von Menschenrechten falsch ist.

Zitat

Hmm. Aber was ist denn mit der Flüchtlingspolitik Deutschlands und Europas? Wir lassen es zu, dass Menschen vor unseren Küsten ersaufen, weil es Ängste gibt, dass wenn zu viele Menschen aus anderen Ländern zu uns kommen, unsere Gesellschaften destabilisiert werden. Wären wir weltoffener, würden wir solche Situationen nicht zulassen, könnten wir vielleicht der chinesischen Regierung ihre Verstöße gegen die Menschenrechte vorwerfen.

Hier wechselst du dann auf "Wir" und ich weiß nicht warum. Mein Punkt bin ich: Ich bin weltoffener, ich gehe auf Demos für Flüchtlingsrechte, ich unterstütze Pro Asyl. Ich engagiere mich selbst in der Flüchtlingsarbeit. Und ich soll nicht CHina kritisieren dürfen, weil viele Deutsche das anders sehen als ich!?

Nach deiner Logik darf ich die Kritik doch dann eigentlich äußern oder!? Oder muss ich erst mal 80 MIllionen Deutsche überzeugen?

Zitat

Diese glückliche Situation von der Du schreibst, gilt nur für eine Minderheit auf der Welt – hat diese Minderheit das Recht, ihre Ideen gewaltsam in der Welt zu verbreiten? Für mich klingt es in Deinen Posts so, als würdest Du es gut finden, dass der Westen gewaltsam versucht, Demokratien in der Welt aufzubauen.

Dann liest du aber andere Posts, als die, die ich schreibe. Ich habe nirgends von "mit Gewalt verbreiten" geredet, sondern von Kritik äußern, überall für Menschenrechte stark machen. Ich habe keine AHnung, wie du auf Gewalt kommst und halte die Unterstellung echt für eine absolute Frechheit.

Manchmal denke ich, du hast so ein Bild vom bösen George-Bush-geprägten-Europäer im Kopf , der sich für die Krone der Schöpfung hält und in China einmarschieren will, und projezierst das - warum auch immer - ständig auf mich. Aber ich habe mich nie mit einem Wort in eine solche Richtung geäußert.

Edit: Das einzige, was man in die Richtung verstehen könnte, war eventuell: Ich habe gesagt, ich sei heilfroh, dass die Alliierten Nazi-Deutschland besiegt und am Ende zu einer Demokratie gemacht haben. Aber ich denke Nazi-Deutschland steht für sich und lässt keinen Vergleich zu China zu.

Zu 6.

Zitat

Dann wirfst Du mir vor, ich würde nicht anerkennen, dass es in China schlechte Dinge gibt.

Ich werfe dir vor, dass du es in den ersten Posts unserer Diskussion mit allen Mitteln vermieden hast, eine solche Aussage zu treffen, was der Ausgangspunkt für die ganzen Erwiderungen von mir und anderen war. Ich glaube eigentlich, dass das eher Diskussionstaktik und uns in dem Punkt nicht recht geben wollen war. Machts aber nicht besser.

Zitat

Ich schreibe das deswegen nicht, weil ich eben nicht mit Dir darüber übereinstimme, dass ich erst China verurteilen muss um mich dann mit den Vergehen der westlichen Welt auseinanderzusetzen, sondern weil ich umgekehrt der Meinung bin, dass ich China erst dann wirkungsvoll kritisieren kann, wenn ich mir meiner eigenen Fehler voll bewusst bin.

Das habe ich - mal wieder - so nicht gesagt. Ausgangspunkt war: Wir haben über Menschenrechte in CHina diskutiert. Du wolltest die dortigen Verletzungen nicht eingestehen und hast stattdessen auf europäische Fehler verwiesen. Dann hab ich gesagt "So kann man nicht diskutieren - erstmal unsern eigentlichen Punkt (China) ehrlich diskutieren, danach gerne die westlichen Fehler." Nur damit du in der Chinafrage nicht weiter ausweichen kannst.

Ich habe keinesfalls gesagt, man müsse immer erst CHina verurteilen um dann über westliche Vergehen zu diskutieren. Da gibt es kein Stufenverhältnis. Jede Menschenrechtsverletzung egal von wem ist furchtbar. Ich kann nur nicht mitten in der Diskussion, wenn ich was zu Land A nicht zugeben will, einfach sagen "Aber in Land B is auch was doof!".

Zitat

Darüber hinaus – und bitte fühl dich jetzt nicht angegriffen, aber das sind halt meine Gedanken – liefert doch jeder Gedanke, der in die in die Richtung geht, dass nichtwestliche Gesellschaften Menschenrechte mit Füßen treten, den idealen Nährboden für rechtes Gedankengut. Ja, ich habe verstanden, das mit dem „wenn alle die Menschenrechte respektieren würden, gäbe es keine Verbrechen“. Trotzdem wollte ich das einfach nur mal anmerken.

Sorry aber: Entweder du hast es verstanden und die Anmerkung ergibt keinen Sinn, oder du hast es doch nicht verstanden.

Das kann allenfalls "Nährboden" bei Menschen sein, die selbst keine Menschenrechte akzeptieren (oder das Konzept der Menschenrechte nicht verstehen). Menschenrechte vollends akzeptieren schließt (mehr als ganz moderat) rechts sein ja gerade aus - wenn ich jedem seine Menschenrechte zugestehe, kann ich nicht Ausländer wegen ihrer Herkunft verachten.

Zitat

Genau wie die Unterstellung, ich hätte ein Pauschalredeverbot ausgesprochen. Ich habe lediglich angemerkt, dass man mit Blick auf die deutsche Geschichte vorsichtig sein sollte, wenn man andere Länder kritisiert. Genau gesagt schrieb ich:
„Ich finde es steht uns Westlern einfach nicht zu, den Chinesen vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben. Gerade mit Blick auf die deutsche Geschichte - es ist nicht allzu lange her, dass hier die schlimmsten Verbrechen an Menschen begangen worden sind.“
Ok, verstehe, dass man hier widersprechen will. Aber hätte ich Dir Redeverbot erteilt, würde ich wirklich nicht hier sitzen und diesen langen Text verfassen!

Ja aber was sonst, soll dein Satz den heißen? Den Chinesen rechtsverbindlich vorschreiben, was sie zu tun haben, kann ich schon kompetenzrechtlich nicht. Also kann es nur um Kritisieren gehen.
Als ich genau das tat, also kritisierte, kam von dir der oben genannte Satz("Es steht uns einfach nicht zu...Gerade mit Blick auf die deutsche Geschichte...").

Ich glaube: Natürlich hast du mit dem Satz zunächst ein gewisses Redeverbot verfasst. Wenn es mir nicht zusteht, muss ich die Klappe halten. Von "vorsichtig sein müssen" hast du eben gerade nicht gesprochen. Vielleicht hast du es anders gemeint, aber eben so gesagt. Und dann gemerkt, dass das so wies gesagt wurde nicht durchgreift und nun relativiert. Dass du die ganze Zeit in der Diskussion geblieben bist, ehrt dich aber natürlich.

Zitat

Er macht mich soagar wütend, um ehrlich zu sein. Dein Idealismus in allen Ehren, aber wer hätte etwas davon, wenn Deutschland/ die EU nicht mehr mit China handeln würde? Ist das echt Dein Ernst??????

Aktuell nicht mehr mit China handeln? Nö ist nicht mein ernst - deswegen hab ichs - mal wieder - auch nicht so gesagt. Ich habe gesagt man soll Wirtschaftliches mit Menschenrechtsfragen verknüpfen, man soll sagen "Gewissen Handel gibts nur wenn gewisse Grundwerte von beiden geteilt werden".

Und klar, je nach Entwicklung sind Regime denkbar, bei denen man jeden Handel einfrieren müsste. Siehe zum Beispiel wie bei Nordkorea geschehen. Aber von der Menschenrechtslage ist auch China zum Glück noch ein gutes Stück entfernt.

Zitat

Du nennst ein paar Beispiele für Menschenrechtsverletzungen in China, ohne Deine Angaben zubelegen. Das ist die Definition von unfundiert.

Ich hole das mal an einem Beispiel aus dieser Woche nach: Den Umgang mit der Witwe von Liu Xiaobo. Keine eigene Straftat, nicht mal eine Anklage - Hausarrest seit 2010. Leben zerstört. Einfach so. Frage an dich: Was hälst du davon? (Genau davon, nicht von irgendwas anderem irgendwo anders.)

Zum Exkurs in chinesischer Geschichte:
Den finde ich hochinteressant und ich habe viel neues gelernt, dafür.
Ich sehe das, wie oben schon gesagt: DIe Geschichte kann sehr vieles erklären, aber es gibt gewisse Dinge (Menschenrechtsverletzungen), die sie nicht rechtfertigen kann. (Nochmal: Menschenrechte sind der absolute Grundbestand, eine niedrige Schwelle ganz fundamentaler Rechte, bei deren Achtung noch zig verschiedene politische Ausirchtungen möglich sind. Kein komplettes westliches System, nur ein absoluter Mindeststandard für jeden Menschen überall.)

Zitat

Ja, die KP könnte aufhören, Menschen zu verhaften. Ja, sie könnte Pressefreiheit zulassen und Kunstfreiheit. Aber bei dem Punkt, freie und geheime Wahlendurchzuführen, habe ich einfach meine Zweifel.

Wirklich aus Iteresse: Findest du nur die KP könnte, oder auch die KP sollte aufhören Menschen zu verhaften & Pressefreiheit und Kunstfreiheit zulassen? Nicht weil irgendwer es verlangt, sondern weil es richtig wäre?

Die Differenzierung zu den freien Wahlen finde ich interessant. Ich selbst sehe jetzt zumindest i n deinem Exkurs kein zwingendes Gegenargument - frühere Tötungen von Hoffnungsträgern gab es zigfach in heute demokratischen Staaten. In Deutschland ist die erste Demokratie - auch anfang der 1900er - auch fürchterlich gescheitert - aber der zweite Versuch (ich weiß der kam vor allem von außen) eben nicht, ähnliche gelungene zweite Versuche gab es in anderen Staaten. In meinen Augen auch in China zumindest nach deinen Schilderungen nicht pauschal ausgeschlossen.
Aber dazu informiere ich mich gerne noch mehr.

Nur um das mal zu sagen, weil es neulich mal aufkam: Ich finde das nen spannenden Austausch gerade, also keep it going

Ich habe zumindest nirgends bewusst was geleugnet, an was ich mich erinnern könnte und glaube echt, dass das an unseren Grundeinschätzungen zu Beginn der Diskusison liegt.

Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber für mich sieht das Geschehen bissl so aus: Du warst anfangs etwas im "BzbE & Co halten sich für was Bessers und wollen China allein deshalb ihr selbsteingeschätzt-überlegenes System aufzwingen"-Modus und ich im "Couchpotatoe-erkennt-wirklich-Menschenrechte-nicht-an-weil-sies-bezüglich-China-hier-nicht-kritisiert"-Modus.

Mit diesen Grundeinschätzungen des Gegenübers liest sich vieles erstmal anders als es tatsächlich da steht bzw. gemeint war. Daher glaub ich es kann durchaus lohnenswert sein, wenn man jetzt - mit besserer gegenseitiger Einschätzung - nochmal drüberliest.

War jedenfalls spannend! Was mich wirklich noch interessiert hätte, wären die Dinge zum Überwachgnssystem (Punkt 4) und ggf. der Witwe gewesen, aber ich kann auch verstehen, wenns hier genügen soll.
Falls man sich mal irgendwo sieht gerne auch mal persönlich - dann gibts vermutlich auch weniger Missverstehenn.!