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Samstag, 5. Mai 2018, 18:36

Zu 6.

Zitat

Dann wirfst Du mir vor, ich würde nicht anerkennen, dass es in China schlechte Dinge gibt.
Ich werfe dir vor, dass du es in den ersten Posts unserer Diskussion mit allen Mitteln vermieden hast, eine solche Aussage zu treffen, was der Ausgangspunkt für die ganzen Erwiderungen von mir und anderen war. Ich glaube eigentlich, dass das eher Diskussionstaktik und uns in dem Punkt nicht recht geben wollen war. Machts aber nicht besser.

Zitat

Ich schreibe das deswegen nicht, weil ich eben nicht mit Dir darüber übereinstimme, dass ich erst China verurteilen muss um mich dann mit den Vergehen der westlichen Welt auseinanderzusetzen, sondern weil ich umgekehrt der Meinung bin, dass ich China erst dann wirkungsvoll kritisieren kann, wenn ich mir meiner eigenen Fehler voll bewusst bin.
Das habe ich - mal wieder - so nicht gesagt. Ausgangspunkt war: Wir haben über Menschenrechte in CHina diskutiert. Du wolltest die dortigen Verletzungen nicht eingestehen und hast stattdessen auf europäische Fehler verwiesen. Dann hab ich gesagt "So kann man nicht diskutieren - erstmal unsern eigentlichen Punkt (China) ehrlich diskutieren, danach gerne die westlichen Fehler." Nur damit du in der Chinafrage nicht weiter ausweichen kannst.

Ich habe keinesfalls gesagt, man müsse immer erst CHina verurteilen um dann über westliche Vergehen zu diskutieren. Da gibt es kein Stufenverhältnis. Jede Menschenrechtsverletzung egal von wem ist furchtbar. Ich kann nur nicht mitten in der Diskussion, wenn ich was zu Land A nicht zugeben will, einfach sagen "Aber in Land B is auch was doof!".

Zitat


Darüber hinaus – und bitte fühl dich jetzt nicht angegriffen, aber das sind halt meine Gedanken – liefert doch jeder Gedanke, der in die in die Richtung geht, dass nichtwestliche Gesellschaften Menschenrechte mit Füßen treten, den idealen Nährboden für rechtes Gedankengut. Ja, ich habe verstanden, das mit dem „wenn alle die Menschenrechte respektieren würden, gäbe es keine Verbrechen“. Trotzdem wollte ich das einfach nur mal anmerken.
Sorry aber: Entweder du hast es verstanden und die Anmerkung ergibt keinen Sinn, oder du hast es doch nicht verstanden.

Das kann allenfalls "Nährboden" bei Menschen sein, die selbst keine Menschenrechte akzeptieren (oder das Konzept der Menschenrechte nicht verstehen). Menschenrechte vollends akzeptieren schließt (mehr als ganz moderat) rechts sein ja gerade aus - wenn ich jedem seine Menschenrechte zugestehe, kann ich nicht Ausländer wegen ihrer Herkunft verachten.

Zitat

Genau wie die Unterstellung, ich hätte ein Pauschalredeverbot ausgesprochen. Ich habe lediglich angemerkt, dass man mit Blick auf die deutsche Geschichte vorsichtig sein sollte, wenn man andere Länder kritisiert. Genau gesagt schrieb ich:
„Ich finde es steht uns Westlern einfach nicht zu, den Chinesen vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben. Gerade mit Blick auf die deutsche Geschichte - es ist nicht allzu lange her, dass hier die schlimmsten Verbrechen an Menschen begangen worden sind.“
Ok, verstehe, dass man hier widersprechen will. Aber hätte ich Dir Redeverbot erteilt, würde ich wirklich nicht hier sitzen und diesen langen Text verfassen!
Ja aber was sonst, soll dein Satz den heißen? Den Chinesen rechtsverbindlich vorschreiben, was sie zu tun haben, kann ich schon kompetenzrechtlich nicht. Also kann es nur um Kritisieren gehen.
Als ich genau das tat, also kritisierte, kam von dir der oben genannte Satz("Es steht uns einfach nicht zu...Gerade mit Blick auf die deutsche Geschichte...").

Ich glaube: Natürlich hast du mit dem Satz zunächst ein gewisses Redeverbot verfasst. Wenn es mir nicht zusteht, muss ich die Klappe halten. Von "vorsichtig sein müssen" hast du eben gerade nicht gesprochen. Vielleicht hast du es anders gemeint, aber eben so gesagt. Und dann gemerkt, dass das so wies gesagt wurde nicht durchgreift und nun relativiert. Dass du die ganze Zeit in der Diskussion geblieben bist, ehrt dich aber natürlich.

Zitat

Er macht mich soagar wütend, um ehrlich zu sein. Dein Idealismus in allen Ehren, aber wer hätte etwas davon, wenn Deutschland/ die EU nicht mehr mit China handeln würde? Ist das echt Dein Ernst??????
Aktuell nicht mehr mit China handeln? Nö ist nicht mein ernst - deswegen hab ichs - mal wieder - auch nicht so gesagt. Ich habe gesagt man soll Wirtschaftliches mit Menschenrechtsfragen verknüpfen, man soll sagen "Gewissen Handel gibts nur wenn gewisse Grundwerte von beiden geteilt werden".

Und klar, je nach Entwicklung sind Regime denkbar, bei denen man jeden Handel einfrieren müsste. Siehe zum Beispiel wie bei Nordkorea geschehen. Aber von der Menschenrechtslage ist auch China zum Glück noch ein gutes Stück entfernt.

Zitat

Du nennst ein paar Beispiele für Menschenrechtsverletzungen in China, ohne Deine Angaben zubelegen. Das ist die Definition von unfundiert.
Ich hole das mal an einem Beispiel aus dieser Woche nach: Den Umgang mit der Witwe von Liu Xiaobo. Keine eigene Straftat, nicht mal eine Anklage - Hausarrest seit 2010. Leben zerstört. Einfach so. Frage an dich: Was hälst du davon? (Genau davon, nicht von irgendwas anderem irgendwo anders.)



Zum Exkurs in chinesischer Geschichte:
Den finde ich hochinteressant und ich habe viel neues gelernt, :s_thanks: dafür.
Ich sehe das, wie oben schon gesagt: DIe Geschichte kann sehr vieles erklären, aber es gibt gewisse Dinge (Menschenrechtsverletzungen), die sie nicht rechtfertigen kann. (Nochmal: Menschenrechte sind der absolute Grundbestand, eine niedrige Schwelle ganz fundamentaler Rechte, bei deren Achtung noch zig verschiedene politische Ausirchtungen möglich sind. Kein komplettes westliches System, nur ein absoluter Mindeststandard für jeden Menschen überall.)

Zitat

Ja, die KP könnte aufhören, Menschen zu verhaften. Ja, sie könnte Pressefreiheit zulassen und Kunstfreiheit. Aber bei dem Punkt, freie und geheime Wahlendurchzuführen, habe ich einfach meine Zweifel.
Wirklich aus Iteresse: Findest du nur die KP könnte, oder auch die KP sollte aufhören Menschen zu verhaften & Pressefreiheit und Kunstfreiheit zulassen? Nicht weil irgendwer es verlangt, sondern weil es richtig wäre?

Die Differenzierung zu den freien Wahlen finde ich interessant. Ich selbst sehe jetzt zumindest i n deinem Exkurs kein zwingendes Gegenargument - frühere Tötungen von Hoffnungsträgern gab es zigfach in heute demokratischen Staaten. In Deutschland ist die erste Demokratie - auch anfang der 1900er - auch fürchterlich gescheitert - aber der zweite Versuch (ich weiß der kam vor allem von außen) eben nicht, ähnliche gelungene zweite Versuche gab es in anderen Staaten. In meinen Augen auch in China zumindest nach deinen Schilderungen nicht pauschal ausgeschlossen.
Aber dazu informiere ich mich gerne noch mehr.
"Mit 15 schrieben wir noch Parolen an die Wand,
die keiner von uns damals...so ganz genau verstand."

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »BzbE« (5. Mai 2018, 19:40)


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Samstag, 5. Mai 2018, 18:52

Nur um das mal zu sagen, weil es neulich mal aufkam: Ich finde das nen spannenden Austausch gerade, also keep it going :)

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Samstag, 5. Mai 2018, 18:54

An manchen Stellen bestreitest Du, Dinge gesagt zu haben, die Du aber so hast verlauten lassen. Ich habe wirklich nicht die Muße, mich nochmal so lange hinzusetzen und die entsprechenden Textpassagen rauszusuchen. Aber gut. Deine Antwort kann ich jetzt so stehen lassen. Ich kann sagen: Ich würde es sehr, sehr gut finden, wenn die KP Pressefreiheit, Kunstfreiheit, Meinunmgsfreiheit zulassen würde und aufhören würde, Menschen zu verhaften, nur weil sie anders denken als die KP. Ungern möchte ich da aber ein "sollte" einfügen, damit würde ich ja wieder eine Art Forderung stellen. Und aus irgend einem Grund regt sich dagegen Widerstand in mir.

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Samstag, 5. Mai 2018, 19:46

Ich habe zumindest nirgends bewusst was geleugnet, an was ich mich erinnern könnte und glaube echt, dass das an unseren Grundeinschätzungen zu Beginn der Diskusison liegt.

Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber für mich sieht das Geschehen bissl so aus: Du warst anfangs etwas im "BzbE & Co halten sich für was Bessers und wollen China allein deshalb ihr selbsteingeschätzt-überlegenes System aufzwingen"-Modus und ich im "Couchpotatoe-erkennt-wirklich-Menschenrechte-nicht-an-weil-sies-bezüglich-China-hier-nicht-kritisiert"-Modus.

Mit diesen Grundeinschätzungen des Gegenübers liest sich vieles erstmal anders als es tatsächlich da steht bzw. gemeint war. Daher glaub ich es kann durchaus lohnenswert sein, wenn man jetzt - mit besserer gegenseitiger Einschätzung - nochmal drüberliest.


War jedenfalls spannend! Was mich wirklich noch interessiert hätte, wären die Dinge zum Überwachgnssystem (Punkt 4) und ggf. der Witwe gewesen, aber ich kann auch verstehen, wenns hier genügen soll.
Falls man sich mal irgendwo sieht gerne auch mal persönlich - dann gibts vermutlich auch weniger Missverstehenn.! 8)
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »BzbE« (5. Mai 2018, 19:54)


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Montag, 7. Mai 2018, 00:37

Hi - danke BzbE für dieses "Schlusswort" ;) Sollten wir uns mal persönlich über den Weg laufen, können wir das Gespräch gerne fortsetzen.

Ich habe gerade dieses Interview gefunden und denke, es passt ganz gut zum Überwachungsthema:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/de…5568611-p2.html

Vielleicht später mehr dazu, jetzt wollte ich eigentlich nur den Link teilen.

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