CHINA - Politik, Menschenrechte, Kultur

  • Ich halte die Todesstrafe generell für falsch. Grundsätzlich. Egal, ob in den USA, China, Saudi Arabien oder sonstwo.


    Ich nehme an, der kommentarlos eingestellte Artikel [hier ging es noch um den Zeit-Artikel, der zweite über China stand zum Zeitpunkt meines Schreibens noch nicht da] soll hier einige der Doppelmoral überführen, oder?

    Es hat sich vieles getan, auf Dosenbier gibt es jetzt Pfand,
    aber die meisten von uns leben noch, das war nicht immer so geplant.
    (Koyaanisqatsi)

  • naja, hauptsächlich zu Informationszwecken dienen - aber halt einfach zeigen, dass man den Zeigefinger nicht nur auf China bzw. nicht westliche Länder richten sollte ~

  • ...natürlich is die überall falsch. Das nach meinen vorherigen Texten zur Absolutheit der Menschenrecht misszuverstehen, setzt aber auch schon Vorsatz voraus.


    Es gibt bei dem konkreten China-Nennen einzig und allein darum, dass es nach dem Nordkorea-Beispiel nicht gleich heisst "es geht doch hier um china".


    Das zeigt aber genau, was ich an deiner Argumentationsweise schwach finde, Couchpotatoe. Du sagst eben nicht "Klar ist das furchtbar, dass die Todesstrafee in China gilt. - Aaaber sie gilt auch wo anders." Genau wie oben nicht "Klar ist es furchtbar, dass dort die Menschenrechte nicht eingehalten werden. - Aber die KP war sonst teilweise gut."


    Es wirkt zumindest auf mich immer so, als würdest du die Verweise auf anderes als Relativierung der Missstände verwenden und nicht klar zugeben wollen, dass es eben noch schreckliche Missstände gibt. Daneben auch gute Entwicklungen, klar, und die bestreit ich ja garnicht. Ändert aber nix an der Menschenrechtslage.

    "Mit 15 schrieben wir noch Parolen an die Wand,
    die keiner von uns damals...so ganz genau verstand."

    2 Mal editiert, zuletzt von BzbE ()

  • Also liege ich grundsätzlich richtig mit meiner Vermutung ;)


    Hier ging es eben um China, insofern war die Richtung des Zeigefingers in dieser Situation naturgemäß vorgegeben. Der Hinweis, dass es andernorts -auch in der ach so zivilisierten USA- ebenfalls scheiße zugeht, ist natürlich völlig berechtigt, hätte der Diskussion zu einem früheren Zeitpunkt aber vermutlich besser getan.


    Ich habe nichts gegen Chinesen, ich habe nichts gegen die chinesische Kultur und das wird den anderen, die China hier kritisiert haben wohl auch so gehen; Kritik an einer Regierung sollte man niemals mit Kritik am Volk verwechseln (sofern die Kritik sich klar gegen eine Regierung richtet; dass es da eine Grauzone gibt, merkt man ja immer wieder, wenn es um Israel/Palästina geht, wo gerne mal Antisemitismus als Isrealkritik mal mehr mal weniger gut getarnt wird). Auf Kritik an der Regierung in China im Reflex auf anderes Unrecht zu verweisen, führt auch nur bedingt weiter. Das erinnert mich ein wenig an Rechtfertigungen von Neu-Rechten, die gerne mal dergestalt ausfallen, dass man sagt, dass die UdSSR ja auch KZs hatte und politische Feinde, Homosexuelle und andere verfolgt hätte. Ist absolut richtig, vermindert aber die schrecklichen Taten im Dritten Reich nicht.
    Genausowenig wird die Todesstrafe in China richtiger, nur weil es sie in den USA auch (stellenweise) noch gibt. Das gilt in der umgekehrten Richtung natürlich genauso.

    Es hat sich vieles getan, auf Dosenbier gibt es jetzt Pfand,
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    (Koyaanisqatsi)

  • Todesstrafe ist ein ethisches Thema - da gibt es auch pro und contra (Nein, ich bin keine Befürworterin von Todesstrafen): Ein Gefängnisinsasse kostet den Staat Geld, d. h. Steuergelder - warum sollte die Bevölkerung jemanden durchfüttern, der erwisenermaßen einen Menschen getötet hat?


    Nein, ist nicht meine Meinung, habe das nur irgendwann mal gelesen und finde es interessant, sich darüber Gedanken zu machen


    Der Ausgangpunkt der ganzen Diskussion war, dass Vampyrella den Hosen vorgworfen hat, dass sie in China spielen. Und einer Band vorzuwerfen, dass sie in einem Land spielen, ist halt einfach in diesem Fall total absurd - . Die Hosen haben ja nicht auf Einladung der chinesischen Regierung dort gespielt soweit ich weiß, sondern weil Chinesen ein Festival organisiert haben und die Hosen dabiei haben wollten. Die Band hat also keine Werbung oder irgendwas für die chinesische Regierung gemacht. Das nur am Rande.

    2 Mal editiert, zuletzt von Couchpotatoe ()

  • Weil ein Fehlurteil nicht ausgeschlossen und gleichzeitg nicht rückgängig gemacht werden kann. Und der hingerichtete Mensch nur ein Leben hat.


    Von der grundsätzlichen Frage ob der Mensch ein Recht hat, sich gegenüber anderen als Herr über Leben und Tod aufzuspielen ganz zu schweigen. Kostenargumente sind da echt Fehl am Platz.




    Mein Ausgangspunkt waren nie die Hosen und ihr Auftreten, sondern Aussagen von dir (Couchpotatoe), die ich so nicht stehenlassen konnte. Aber das hab ich ja im vorherigen Post erklärt.

    "Mit 15 schrieben wir noch Parolen an die Wand,
    die keiner von uns damals...so ganz genau verstand."

    2 Mal editiert, zuletzt von BzbE ()

  • Vollste Zustimmung, BzbE; wenn ich eine ethische Debatte ökonomisch führe, kann da nur grober Unfug bei rauskommen. Umweltschutz ist ebenfalls teuer, kann man also direkt mal sein lassen... Sozialstaat? Pff, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied und wenn einer mangels Arbeit in der Gosse verreckt, war das ja seine eigene Schuld...


    Zum Kernthema: Niemand hat das Recht, über Leben und Tod eines anderen Menschen zu entscheiden, auch nicht, wenn es sich um einen Mörder oder schlimmeres handelt. Dass das emotional Betroffene in einem konkreten Fall anders sehen dürften, finde ich völlig nachvollziehbar, aber eine staatliche Institution muss sich von sowas freimachen.
    Als Staat habe ich auch eine gewisse Vorbildfunktion; es sollte rote Linien geben, die nicht überschritten werden. Mord und Hinrichtung gehören da für mich klar dazu.

    Es hat sich vieles getan, auf Dosenbier gibt es jetzt Pfand,
    aber die meisten von uns leben noch, das war nicht immer so geplant.
    (Koyaanisqatsi)

  • Zitat von BzBE:
    "Das zeigt aber genau, was ich an deiner Argumentationsweise schwach
    finde, Couchpotatoe. Du sagst eben nicht "Klar ist das furchtbar, dass
    die Todesstrafee in China gilt. - Aaaber sie gilt auch wo anders." Genau
    wie oben nicht "Klar ist es furchtbar, dass dort die Menschenrechte
    nicht eingehalten werden. - Aber die KP war sonst teilweise gut.""


    Hmm - hängt vielleicht damit zusammen, dass ich die Todesstrafe in China tatsächlich nicht auf dem Schirm hatte :|


    anderes Argument: Von der chinesischen Regierung geht außenpolitisch wenig Aggression aus - wohingegen sich die USA als Weltpolizei verstehen und für viele Kriege verantwortlich sind, durch welche noch viel mehr Mensche sterben und Deutschland exportiert Waffen für Kriege, in welchen auch viele Menschen sterben - ja, ich versuche, dagegen zu halten - ich diskutiere einfach gern.

    2 Mal editiert, zuletzt von Couchpotatoe ()

  • Leichenberge gegeneinander aufzuwiegen ist aber, wie bereits vorhin angedeutet, wenig konstruktiv. Wenn du mir 50 EUR klauen würdest, würdest du doch auch nicht sagen "Ja, aber ich hab gestern gehört, dass jemand anders jemandem 100 EUR geklaut hat", um dich zu rechtfertigen.


    Es läuft an vielen Ecken und Enden auf dieser Erde entsetzlich falsch, das schmälert aber ein einzeln betrachtetes Unrecht nicht.

    Es hat sich vieles getan, auf Dosenbier gibt es jetzt Pfand,
    aber die meisten von uns leben noch, das war nicht immer so geplant.
    (Koyaanisqatsi)

  • Ihr wollt einfach nicht wahr haben, dass unsere Demokratien auch ihre Schattenseiten haben. Kann ich nachvollziehen - finde ich aber nicht so toll.

  • Deine selektive Wahrnehmung ist echt unfassbar. Ich singe gewiss keine Hohelied auf die (parlamentarische) Demokratie (im kapitalistisch orientierten Westen), mich ärgert einfach nur deine Relativierung maßlos.

    Es hat sich vieles getan, auf Dosenbier gibt es jetzt Pfand,
    aber die meisten von uns leben noch, das war nicht immer so geplant.
    (Koyaanisqatsi)

  • OK, nochmal von vorne: BZBE meinte, es geht um Menschenrechte. Menschenrechte als nicht verhandelbar zu betrachten ist gängig in unserer Geselleschaft und da stimme ich zu.


    Aber ich finde es eben fraglich, davon auszugehen, dass diese hier bei uns geachtet werden und in China nicht.


    Dies These zu begründen ist echt schwer und ihr werdet mir vermutlich Zusammenhangslosigkeit vorwerfen. Aber ich versuche es einfach mal:


    Was sind Menschenrechte? Da gibt es irgendwo ein Dokument, dass glaube ich im Zusammenhang mit der französischen Revolution steht. Defininiert Menschenrechte.


    Ich fasse darunter: "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Dies kann man vielfältig auslegen. Die Würde des Menschen zu respketieren bedeutet in erster Linie, ihm keine Gewalt anzutun. Das meint zunächst auf körperlicher Ebende. Dann gibt es die verbale Ebene.


    Und dann stellt sich für mich noch folgende Frage: Führt die Zerstörung der Natur dazu, dass wir künftigen Generationen Gewalt antun? Was ist mit der Gewalt gegen die Natur, die hauptsächlich im Westen extrem geworden ist im Zuge der Industrialisierung und vom Westen in die anderen Teile der Welt exportiert worden ist? Wir hier profitieren alle von der Ausbeutung der Natur, genauso wie wir davon profitieren, dass andernorts Kriege geführt werden, weil Deutschland daran verdient. Wir leben damit und unterstützen so die Degenerierung unseres Lebensraums und dem künftiger Generationen - Deutschland ist weiltweit ein Hauptverursacher von Plastikmüll in den Meeren.


    Und die Kriege, die aktuell geführt werden mit der Begründung, man würde sich für Menschenrechte einsetzen siehe Angriff auf Syrien wegen Vorwurf des Besitzes von Chemiewaffen. (Wo sind die Beweise dafür, dass Syrien diese wirklich hat? Behaupten kann Macron viel...)


    Und wir alle unterstüzen das indirekt. Daher finde ich es bestenfalls unreflektiert, den Chinesen dann die Missachtung der Menschenrechte vorzuwerfen. So. Bis hierhin.

  • Ihr wollt einfach nicht wahr haben, dass unsere Demokratien auch ihre Schattenseiten haben. Kann ich nachvollziehen - finde ich aber nicht so toll.

    Das is jetzt echt schon dreist. Niemand von uns hat irgendwo behauptet, dass unsere Demokratien keine Schattenseiten haben.
    Wir machen einfach die Gleichung "Weils wo anders auch Probleme gibt, können wir auch einfach die in China schönreden" nicht mit.
    Richtig lautet sie: "Wenns wo anders auch Probleme gibt, gibts dort UND in China Probleme und beides ist schlimm - relativiert sich aber nicht gegenseitig."


    Du scheinst es für eine Stärke zu halten, auf überhaupt garkeinen Fall jemals zu sagen "Ok Fakt X ist in China schlecht. Punkt.". MIt dieser Einstellung kann man sich das hier aber sparen. Wenn eine Diskussionspartei die klarsten Probleme nicht anerkennt, sondern statt auf die konkreten Punkte einzugehen immer nur auf zusätzliche weitere Themen verweist, dann wird das keine konstruktive Diskussion, sondern eine "Wer-hat-Recht?"-Kinderspielshow. DTH_HB_86's Beispiel mit den 50€ bringt das ziemlich gut auf den Punkt.


    Du kannst doch nicht ernsthaft jetzt schreiben

    Zitat

    Menschenrechte als nicht verhandelbar zu betrachten ist gängig in unserer Geselleschaft und da stimme ich zu.

    und weiter oben auf die Kritik an der Menschenrechtslage in China einen Eiertanz par excellence aufzuführen. Wenn das zitierte deine Einstellung ist, dann muss da eben auch mal kommen "Ok, die Menschenrechtslage IST mies dort.".
    Dass sie auch in vielen anderen Ländern mies ist, kann man dann gern hinterher diskutieren. Auch, was sich die EU-Staaten vorhalten lassen müssen. Aber eben nicht als Ersatz zum ursprünglichen Diskussionspunkt ("Menschenrechtslage in China"), sondern zusätzlich.


    Nimms mir nich übel, aber ich hab bei deinen Antworten den Eindruck ich rede mit dem Botschafter von China, dem von vornerein feststehend auf keinen Fall ein kritisches Wort über die Lippen kommen darf. Und der um das zu verhindern zu jedem irgend möglichen Move bereit ist.

    "Mit 15 schrieben wir noch Parolen an die Wand,
    die keiner von uns damals...so ganz genau verstand."

    5 Mal editiert, zuletzt von BzbE ()

  • Ok, von mir aus BZBE. Du hast Menschenrechte noch immer nicht definiert und auf große Teil meines Posts hast du auch nicht reagiert. Und ich leugne doch gar nichts - die Idee mit der Todesstrafe in China hast du ins Feld geführt und ich habe Dir sogar Fakten dazu geliefert.


    Ich finde einfach nur die Verurteilung Deinersteits dessen, was in China passiert in dieser Diskussion unreflektiert und unfundiert und dagegen widerspreche ich.


    Eure Gleichung lautet - und ja, jetzt spekuliere ich ein bisschen - so: Europa hat aus seiner Geschichte gelernt und darf jetzt anderen zeigen wo es lang geht und sie dafür verurteilen, weil sie es nicht schaffen, Menschenrechte zu respektieren.


    Das ist ein bisschen so, als würde ein ehemaliger Junky Abhängige für ihre Sucht verurteilen.


    Und das finde ich einfach unsympathisch. Und damit ist dieses Diskussion für mich beendet.

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