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wsv

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Samstag, 19. Januar 2019, 22:59

Annegret Kramp Karrenbauer und Campino (unter)schreiben einen Brief

https://www.theguardian.com/world/2019/j…rexit-the-times

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andy

GrauerPanther

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Sonntag, 20. Januar 2019, 12:10

Man kann von solchen offenen Briefen ja halten, was man will ... und es sei dahin gestellt, ob die das erreichen, was sie erreichen sollen, ABER

Zitat

The German leaders went on to say: “We would miss the legendary British black humour and going to the pub after work hours to drink an ale. We would miss tea with milk and driving on the left-hand side of the road. And we would miss seeing the panto at Christmas.

“But more than anything else, we would miss the British people – our friends across the Channel.”

das finde ich einfach albern.

Der britische Humor bleibt uns auch nach deren EU-Austritt erhalten. Tee mit Milch kann ich trinken, egal ob England in der EU ist oder nicht. Der Linksverkehr wird nach dem Brexit wohl kaum abgeschafft werden, und, wer von den Deutschen fährt nach der Arbeit noch schnell auf die Insel rüber, um in einen Pub ein Ale zu trinken??? Ich jedenfalls habe das noch nie gemacht (da ist mir der Weg einfach zu weit).

Wenn die Engländer nach dem Brexit mit ihrer gesamten Insel auf einen anderen Planeten umziehen würden, könnte ich solche "Sentimentalitäten" ja verstehen. Ansonsten aber nicht.

Ob solche Briefe klug sind? Ich weiß es nicht. Ich kann mir vorstellen, dass sich gerade die "Leave"-Anhänger bestätigt fühlen, die ja gerade die Einmischung von "außen" ablehnen - eben "take back control"

Zitat

…but we cannot help but notice that the opinion polls show a growing number of voters who want an opportunity to re-consicer the Brexit decision, now hat it is clear that Brexit is very different tot he promises made by the Leave campaign three years ago.”


Auch irgendwie ne komische Aussage, oder? Oberlehrerhaft. Als ob die Engländer das nicht schon selber bemerkt hätten, dass eine wachsende Zahl von Wähler ein neues Referendum will.

Vor zwei Wochen lief auf Channel 4 „The uncivil war“. Ein Film darüber, wie Dominic Cummings, der „Mann im Hintergrund“, die Leave-Kampagne geführt hat. Und zwar scheinbar nicht, weil es ihm tatsächlich darum ging, die Leute zum Brexit zu bewegen, sondern einfach nur, um zu zeigen, dass gezielte Meinungsmanipulation via Internet im großen Stil funtioniert.

Keine Ahnung, ob der Film bei irgendwelchen Leave-Anhängern noch zu einer Meinungsänderung geführt hat. Denn, dass die gemachten Versprechungen wohl zum Großteil gelogen waren, war ja schon länger bekannt.

Aber nichts desto trotz: ein Brief an die englische Bevölkerung bewirkt meiner Meinung nicht wirklich etwas, denn „we ask you to reconsider to leave our Union..“ das tun die Engländer doch schon lange. Sonst gäbs doch nicht immer wieder Demos für ein neues Referendum. Die Aufforderung "denkt doch bitte noch mal drüber nach" erzeugt bei mir eher ein Fremdschämen.

Und solange Theresa May einem zweiten Referendum nicht zustimmt, kann sich die Bevölkerung das noch so sehr wünschen und ihre Entscheidung „überdenken“ – der Brexit wird trotzdem kommen.

Alles in allem hinterlässt so ein Brief bei mir eher einen negativen Eindruck. ;(

Conse

Der Mann aus Laramie (und Marienfelde)

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Sonntag, 20. Januar 2019, 12:47

Es gibt m.E. überhaupt keine Alternative mehr zum harten Brexit. Vor allem aber gibts es keine Alternative zum Brexit überhaupt - deswegen finde ich solche Briefe ohnehin schon problematisch. Es dann auch noch auf solche kulturellen Klischees zurückzuführen, ist dann noch problematischer - zumal solch eine Romantisierung einer Kultur ohnehin immer ziemlich fragwürdig ist. Wenn jetzt jemand einen Brief schriebe, um die Briten dazu aufzurufen, wirklich "zu gehen" und dabei lauter Klischees an kultureller Hässlichkeit (davon gibts im UK eben auch eine Menge, genau wie eigentlich überall) aufzählen würde, wäre das genau so bescheuert. Außerdem hat Grauer Panther völlig Recht - keine der genannten positiven kulturellen Eigenschaften wird von der Erde verschwinden und zwischen Krieg und EU-Mitgliedschaft gibt es eine Menge anderer Abstufungen von menschlichem Austausch...
Zu der Ironie, dass nun ausgerechnet unsere neue Schulleiterin, diese Mini-Merkel aus dem Saarland, da federführend unterschreibt, braucht man eigentlich auch nix mehr sagen...

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Gabumon

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Sonntag, 20. Januar 2019, 13:17

Zudem, man kann doch nicht ständig neu Wählen lassen bis einem das Ergebnis passt. Es wurde gewählt und Fertig aus Punkt.

Wenn die sich nicht einigen können gibts eben den harten Brexit. Sich von aussen da einmischen wollen? Ist es nicht das was Russland gerne vorgeworfen wird (und bis heute nicht bewiesen ist)

Ich sag es mal wie es ist, die EU braucht England nicht (genau so wenige wie Ungarn oder Polen, ich weiss gar nicht warum gerade DIE einen auf dicke Hose machen? "Ihr wollt keine Flüchtlinge? Gut kriegt ihr auch kein Geld mehr." ) England braucht aber die EU. Können nach dem harten Brexit ja gerne einen wiederaufnahmeantrag stellen, den Prüfen wir gerne, aber diesmal ohne Extrawurst!

Ich find as eh dreist, die GB wollen aussteigen? Gut, dann sind auch alle Vorteile weg die, die durch die EU haben. Was gibts da eigentlich zu verhandeln?

Allerdings bin ich der Meinung das sich Schottland für unabhängig erklären sollte und Nordirland auch

Es kommt die Zeit
in der das Wasser wieder steigt...
Es kommt die Zeit
in der der Airport wieder brennt...

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Fabsi

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Sonntag, 20. Januar 2019, 14:46

Zudem, man kann doch nicht ständig neu Wählen lassen bis einem das Ergebnis passt. Es wurde gewählt und Fertig aus Punkt

Wenn von Anfang an allen die tatsächlichen Konsequenzen (positive und negative) klar gewesen wären, dann würde ich dir zustimmen.

Da aber beide Lager mit unfassbaren Lügen auf Stimmenfang gegangen sind, sehe ich das anders. Jetzt, da deutlich ist, dass Vieles, was versprochen wurde, nicht eintreffen wird, meine ich, die Leute sollten noch mal abstimmen dürfen.

Von "ständig neu wählen, bis einem das Ergebnis passt" ist ja auch nicht die Rede.

Im Allgemeinen finde ich es aber total schwachsinnig, eine solche Entscheidung mittels eines Referendums (bei dem dann auch noch die einfach Mehrheit gewinnt) zu fällen.

Ob die Entscheidung bei einer neuen Abstimmung anders ausfallen würde - ich bin mir nicht sicher.

wsv

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Sonntag, 20. Januar 2019, 15:51

"es wurde 2016 gewählt" halt ich ich für ein ziemlich, demokratietheoretisch, vulgäres argument.

fakt ist: auf grundlage des referendums fanden austrittsverhandlungen statt. das referendum war der ausdruck eines willens, das man gerne die EU verlassen würde. teil der abstimmung war nicht die frage nach den bedingungen. dann hätte die frage schon lauten müssen "soll GB unter allen umständen, ganz gleich welche negativen folgen für das land entstehen könnten, aus der EU austreten?", nur dann zieht das "es wurde doch schon abgestimmt" argument überhaupt. das ergebnis der verhandlungen traf im parlament nicht auf zustimmung. es macht nur sinn die bevölkerung noch einmal zu fragen, wenn man sich schon durch das erste referendum auf den pfad der direkten demokratie begeben hat, ob man dabei bleiben möchte die Eu zu verlassen, nun dass ein hard brexit die wahrscheinlichste version ist. konsequenterweise müsste aber auch der ausgehandelte deal teil der abstimmung sein. demokratisch wäre dann eine präferenzwahl. das heißt der wähler hat die möglichkeit den drei möglichkeiten eine erst- und zweitwahl zuzuschreiben: "wenn option a) keine mehrheit hat, dann zählt meine stimme für option b)".

ein anderer argumentationstrang wäre nochmal, dass viele junge leute, die der brexit nun am meisten betrifft, jetzt erst wahlberechtigt wären, und innerhalb von über 2 jahren sich schon die wahlbevölkerung so grundlegend geändert hat (bspw. vrstorbene, neue staatsbürger und eben neue wahlberechtigte), dass eine erneute abstimmung nur demokratisch wäre. ein parlament wird schließlich auch mit gutem grund meist alle vier jahre gewählt.

dazu kommt die misinformation kampagne die erst zu einer mehrheit geführt hat, was aber auch ein versagen der cameron regierung ist, unterstützt von wahlbeeinflussung von außen (die als einziges ziel der destabilisierung der EU verfolgte). und entscheidend ist und bleibt nun mal das argument: es gibt jetzt konkrete grundlagen für einen EU austritt. darüber MUSS man abstimmen lassen, wenn auf grundlage eines referendums erst diesen weg beschritten hat.

es gitb also sehr viele sehr gute gründe für ein referendum, ganz gleich ob man das erste überhaupt befürwortet hat. ein gutes argument gegen ein weiteres referendum habe ich noch nicht gehört.

edit: zum thema brief- finde ich persönlich auch unnötig. allerdings scheint er von den (zumindest die proeuropäischen) briten doch mit wohlwollen und als unterstützend aufgefasst zu werden. da ist die verzweiflung allerdings auch recht groß. direkten einfluss wird dieser brief am ende keinen haben, ist wohl eher symbolisch zu sehen.der inhalt ist natürlich, wie schon richtig angemerkt, klischeeüberladen und tut tatsächlich so alse würde GB irgendwohin umziehen.

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Montag, 21. Januar 2019, 10:03

Das Brexit-Referendum ist halt ein gutes Beispiel dafür, dass mittlerweile sehr viel über Emotionen verhandelt wird. Ich unterstelle, dass viele Menschen, die wählen gehen (betrifft sicherlich nicht nur die Briten), aus dem Bauch heraus oder auf Grundlage von Gefühlen entscheiden. Das fängt schon an bei Landtagswahlen oder Europawahlen an. Das macht es Rattenfängern deutlich leichter, als wenn man Menschen mit Fakten überzeugen muss. Sicherlich ein grundlegendes Problem der heutigen Demokratien, die durch die sozialen Medien arg geprüft werden. Da hilft am Ende nur der mündige Bürger, der sich so informiert, dass er auch wirklich die Tragweite seiner Wahl begreifen kann. Aber das kostet halt Zeit und Energie...

Das grundlegende Problem bei diesem Referendum ist aus meiner Sicht aber die Frage: Remain or Leave? Schwarz oder weiß? Es schließt sich ja nicht aus, für den Austritt zu votieren, aber nur unter bestimmten Voraussetzungen, also nicht um jeden Preis. Diese Alternative aber gibt es nicht, was sicherlich auch viele Stimmen eingefangen hat, die sicherlich keinen harten Brexit wollten. Sollte es noch einmal ein neues, oder von mir aus auch ein ähnliches Referendum geben, wäre ich stark dafür, dass man mehrere Optionen zur Wahl stellt, gerne auch mit der Möglichkeit zur Angabe einer Zweitstimme, sollte meine erste Wahl nicht die Mehrheit finden. So kann man aus meiner Sicht den größtmöglichen Konsens finden.

Zum Brief: Kann man machen, nette Geste - vielleicht liest es ja doch jemand und lässt sich davon anstecken, damit wäre auch was gewonnen. Die Unterzeichner werden schon wissen, dass dieser Brief die Geschichte nicht verändern wird. Kommt halt drauf an, mit welcher Erwartung man solch einen Brief auflädt.


Conse

Der Mann aus Laramie (und Marienfelde)

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Donnerstag, 24. Januar 2019, 16:47

Man kann die Sache aber auch andersherum betrachten: Wer für den Brexit gestimmt hat, hätte sehr wohl wissen können, was da am Ende bei rauskommt - nämlich genau das, was jetzt passiert. Einige haben es drauf angelegt, vielen war es egal. Das Referendum selbst war ja schon ein PR Stunt eines angezählten Premierministers, der eigentlich gar nicht dafür war. Von den ganzen Anti-Brexit Menschen, die gar nicht erst zur Wahl gegangen sind, mal ganz zu schweigen. Vielleicht muss es jetzt einfach mal ganz furchtbar einen auf die Kappe geben - das betrifft natürlich das UK genau so wie die EU - damit man endlich mal ein richtig abschreckendes Beispiel hat.
Klar stimmt es, dass die Bedingungen des Brexits nicht Teil der Abstimmung waren, aber das war offensichtlich einem nicht zu verachtenden Teil der Teilnehmer damals egal. Jeder war gewarnt, dass ein Votum für den Austritt genau das zur Folge haben kann, die Informationen waren klar zugänglich und manche Menschen haben sich entschlossen das zu ignorieren, oder es eben sogar bewusst in Kauf genommen. Dass sich die Demografie innerhalb von 2 Jahren geändert hat, mag auch richtig sein, aber wenn man ausgehend davon jedes Mal neu abstimmen lassen möchte, dann ist auch jede Legislaturperiode schon nach 2 Jahren hinfällig - gerade auch in Deutschland beim Rentnerklientel der CDU ;) Wo soll man da die Grenze ziehen? Soooo lang ist 2016 noch nicht her und wir befinden uns im Groben noch in dem Zeitplan, der zum Zeitpunkt der Abstimmung im Raum stand.

Gut, jetzt kann man noch sagen, dass dieser "Denkzettel" ein wenig zu groß und massiv ist, um demokratietheoretische Grundsatzphilosophien dran festzumachen. Vor dem, was da möglicherweise an der irischen Grenze aufzieht, graut mir. Andererseits muss man sich auch ein wenig der Signalwirkung bewusst sein. Die EU hat schon einen schwindenden Beliebtheitsgrad und einen schlechten Ruf als undemokratische Instanz. Das Vertrauen in konventionelle repräsentative Demokratie schwindet zunehmend. Wenn man jetzt auch noch den artikulierten Entschluss einer Bevölkerung deshalb überstülpt, weil einem das Resultat nicht gefällt, kann das dem Populismus nochmal ganz andere und gefährlichere Flügel verleihen.
Daher fände ich es sinnvoller, das jetzt eben durchzuziehen. Nicht für immer, es muss kein "Auf Nimmerwiedersehen" sein. Vielleicht stößt es auch eine längst fällige Debatte über notwendige Umstrukturierungen innerhalb der EU an, die vielleicht auch irgendwann dazu führt, dass das UK wieder ein Teil davon sein möchte. Wenn nicht ist es übrigens auch okay. Historisch waren die Inselbewohner selten wirklich für die EU und nur mit jeder Menge Extrawürsten überhaupt bereit, mitzumachen. Wenn sich das in Zukunft ändern sollte, das mag bei Menschen meines Baujahres und jünger durchaus so sein, steht die Tür gerne wieder offen....
Das hat allerdings alles inzwischen wenig mit dem Brief zu tun, vielleicht diskutieren wir das lieber woanders...

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Donnerstag, 24. Januar 2019, 20:50

NEVER SORRY


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"Wenn es mit der Liebe nicht klappt, bleibt einem immer noch die Selbstverwirklichung."

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