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Willkommen auf DTH-Live - Die Toten Hosen!
ZitatTut mir leid wenn ich arrogant rüberkomme aber informiere dich bitte bevor du über solch Dinge diskutierst.
Wo hat denn Kalimshen da Unrecht? Ehrlich gemeinte Frage. Klar ist Kapitalismus nicht so toll und perfekt, wie einen die Politik gerne glauben machen will, aber ich glaub nicht, dass es dir in nem anderen System entscheident besser gehen würde. Und die angeführten Beispiele zeigen dass eigentlich auch.
DDR: Bankrott und wirtschaftlich am Ende
Kuba: dito
China: ja ok, kleine Ausnahme - der Druck aus Asien is jetzt aber auch wirklich enorm.
Macht- und herrschsüchtige Menschen wirst du immer haben. Da führt wohl kaum ein Weg daran vorbei. Man kann aber versuchen seine Mitmenschen für die Probleme von anderen zu sensibilisieren. D.h. auf soziale Unterschiede nicht nur Aufmerksam machen, sondern auch die Bereitschaft zu Helfen fördern. Aber das liegt an jedem einzelnen und wie jeder mit seiner Umwelt und seinen Mitmenschen umgeht.
Meines Erachtens bestimmt die allgemeine Moral einer Gesellschaft, wie es um ihr Befinden inZukunft stehen wird.
edit: Zum Druck aus Asien (heute neues schönes Fremdwort: Globalisierung). Vor gut Zehn Jahren war "Der Japaner" unsere aller großes Vorbild und wie die jetzt wirtschaftlich am rumjapsen sind ist auch bekannt. Die haben eine zweimal so hohe Pro/Kopf Verschuldung als die DDR....
Ich freue mich, dass hier auch ein paar Stimmen kommen, die mir etwas zusagen.
Was die o2World angeht: Sie ist eine Bereicherung für Berlin. Ich hab sie nun 2 mal von Innen erlebt und es ist einfach erstmal eine hervorragend konstruierte Halle mit gutem Service (auch wenn mir die Gastronomiepreise nicht zusagen). Gebaut wurde sie da, wo vorher ein Haufen Schrott, Dreck und Sonstewas war, kein Verlust also. Zu diesem ganzen Mediaspree-Vorhaben und den Protesten dagegen: Wunderbar dass sich da mit der Anschutz-Gruppe (nicht hauen wenn die anders heißt, bin nicht mehr ganz sicher) ein greifbarer, plakativ für demonstrative Zwecke benutzbarer Gegner gefunden hat, aber das ganze Theater jetzt ist doch ein wenig scheinheilig. Die Verwandlung von "Urbezirken" wie Kreuzberg zum Schicki-Micki hat schon wesentlich früher begonne, will sagen, wurde schon nahezu vollendet und da gab es doch herzlich wenig Regung. Man kann ja von Mediaspree halten was man will, mir ist es ehrlich gesagt herzlich egal, aber es ist nunmal so dass nicht jeder Berliner am Spreerand seine Bierkiste trinken will (auch wenn mir das nach nem netten Abend klingt). Das Ansteigen der Mieten ist nun wirklich ein Phänomen das Kreuzberg schon lange vorher eingeholt hat. Vorallem aber wird immer davon gesprochen dass ja Kreuzberg so vor die Hunde geht, kommerzialisiert wird und weiß der Geier nicht was. Dann guckt euch den Kotti an, der sieht nicht viel anders aus als vor Jahren auch schon. Es gibt Zonen die nicht eroberbar sind, und wenn euch soviel an dem "Lebensgefühl Kreuzberg" liegt, dann geht dorthin, wo es nach wie vor am meisten vorhanden ist und auch so bald garantiert weder verbaut noch verhindert wird...
Was den Kapitalismus angeht: Sicherlich nicht die Größte Freude der Menschheit, aber immer noch das kleinere Übel. Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wieviel in Deutschland rumgenölt wird. Es gibt viele Gründe zu protestieren oder die Stimme zu erheben, aber guckt euch doch mal bitte an wie es in der restlichen Welt aussieht. Schöne Theorien helfen da wenig, man braucht auch mal einen Hauch von Realismus und auch wenn definitiv nun wirklich in Deutschland nicht alles Gold ist was glänzt, sollte man den Bezug zur Realität nicht verlieren...
ZitatOriginal von blacblocer
Tut mir leid wenn ich arrogant rüberkomme aber informiere dich bitte bevor du über solch Dinge diskutierst.
das kommt allerdings ziemlich arrogant rüber wenn du es nicht mal für nötig hältst zu sagen, warum. :down:
ZitatOriginal von blacblocer
Weder die DDR noch Kuba und schon gar nicht China haben je den Kommunismus erreicht. Die Revolutionen endeten in totalitären Regimen.
Tja, und Menschen, die auf Macht versessen sind wird's leider immer geben und damit wird Kommunismus im Großen auch nie funktionieren - es sei denn, du kontrollierst die Gene der Menschen und schaffst dir lauter willenlose Roboter, aber das kann ja auch nicht das Ziel sein...
Und zu deinem Beispiel: Was wenn der Bäcker gar kein Autoradio haben will? Verhungert der Elektriker dann?
Was ich damit meine, ist dass es eben irgendwo schon sinnvoll ist, einen Gegenwert für Leistungen/Produkte einzuführen, da sonst z.B. im schlechtesten Fall jeder nur noch lebensnotwendige Dinge herstellen kann bzw. sogar alles selbst machen muss - wie in der Steinzeit.
Gibts das Wort Anarchismus überhaupt - ich dachte das heißt Anarchie - naja egal, blöde Regeln 
ZitatJedeR AnarchistIn kann immer was neues lernen weil es so viele Bereiche gibt die geregelt werden müssen.
Ich dachte hier gibt keine Regeln?
Wie dem auch sei: Anarchie bedeutet, dass sich jeder seine eigenen Regeln machen kann, d.h. wenn mir das Gesicht von jemandem nicht gefällt, kann ich ihn auch einfach "umlegen", da er nicht meinen Regeln entspricht und ich müsste nicht mal mit Strafverfolgung rechnen... ja klingt schön .. ich glaub die Idee hat was.
Ne im Ernst, klar gibts da wundervolle Utopien (die ich selbst auch sehr bewundere), aber wie du selbst gesagt hast, sind sie als ganzes wohl eher unerreichbar. Wenn du sagst, dass du hinter dem "Anarchismus" stehst, was bedeutet dass genau? Wie äußert sich das in deiner Lebensweise?
Eine Frage noch die mich wirklich interssiert: Kannst du mir den Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Rassismus/Sexismus/Faschismus erklären? Zumindest die ersten beiden gibts doch schon seit Anbeginn der Menschheit und sind meines Erachtens auch eher Eigenarten einer Kultur, mit denen sich diese selbst identifiziert.
Mir fällt da gerade ein Zitat ein (weis leider nicht von wem):
"Es ist einfacher für Ideale zu kämpfen, als nach ihnen zu leben."
Zitat"Es ist einfacher für Ideale zu kämpfen, als nach ihnen zu leben."
Das Zitat ist sehr gut ![:]](https://www.dth-live.de/cms/images/smilies/squint.png "Freude"){kind=small}
Im Kapitalismus gibt es immer auf der einen Seite die breite, ärmere Bevölkerung und zum andern die Wohlhabenderen. Die Menschen sind ein Leben lang einem immensen Leistungsdruck ausgesetzt dem sie gewachsen sein müssen weil sie sonst arbeitslos und somit "arm" werden. Das sich das Volk aber nicht auflehnt und breit protestiert regeln die Herrschenden damit das sie unter anderem über die Medien die Leute gegen Minderheiten aufhetzen. Das muss nicht offensichtlich sein und ist es meißt auch nicht. Aber wenn Sat.1 und die Bild und wie sie alle heißen, ständig etwas über die "Hartz 4 Schmarotzer" bringt, schürt das Hass in der Bevölkerung. Es wurden wieder einmal die Schuldigen für das ganze Schlamassel gefunden.
Bald zieht die "Hartz 4 Schmarotzer" Hetze nicht mehr, dann sind ev. wieder "Zigeuner" schuld oder die Muslime.Daher kommt zum einen der Rassismus. Es wurde auch schon erzählt, die Asylanten ziehen uns das Geld aus der Tasche. Nicht die Bonzen- sondern bettelarme, nach Hilfe suchende Asylanten. Wenig später fliegen Molotow Cocktails in Rostock-Lichtenhagen auf ein von Vietnamesen bewohntes Haus.
Die Medien suchen den Fehler im System auch nie am System selber sondern machen das Unglück an Einzelpersonen fest. (Ackermann, Hartz, Zumwinkel) Diese sind jedoch selber nur ein Rädchen im System, und die Welt wird nicht besser indem man diese verteufelt und zum Mond jagt.
Faschismus kommt daher, weil ein kapitalistischer Staat sich immer und überall selbst schützen muss. Und zwar mit Gewalt. Ich sehe dieses System, sowie es gerade besteht als faschistisch an. Wo ist die Demokratie? Der kleine Mann kann nicht verändern. Klar, er kann zur Wahl gehn aber das - machen wir uns nichts vor - bringt nichts. Er kann in eine Partei eintreten und sich langsam nach oben arbeiten bis er theoretisch Kanzler wird und kann alles ändern wie er damals wollte. Geht aber auch nicht da er inzwischen längst nicht mehr der "kleine" Mann ist und zudem auch an die Wirtschaft gebunden ist.
Wo ist die Freie Meinung? Wir können solange unsere Meinung äußern bis sie aus dem Rahmen der Verfassung fällt. Ab da wird man verfolgt, bespitzelt und ist ein Extremist.
Ein guter Text dazu:
Fahnenflucht - Kontrollierte Freiheit
Die Regeln in der Anarchie setzen sich die Menschen gegenseitig. Ich kann dir eine reinhauen. Ich mach es aber nicht weil ich weiß, du haust dann zurück- also lasse ich es. Und du weißt das gleiche also schlägst du nicht als erster.
Ich denke das reicht erstmal
ZitatIm Kapitalismus gibt es immer auf der einen Seite die breite, ärmere Bevölkerung und zum andern die Wohlhabenderen. Die Menschen sind ein Leben lang einem immensen Leistungsdruck ausgesetzt dem sie gewachsen sein müssen weil sie sonst arbeitslos und somit "arm" werden. Das sich das Volk aber nicht auflehnt und breit protestiert regeln die Herrschenden damit das sie unter anderem über die Medien die Leute gegen Minderheiten aufhetzen. Das muss nicht offensichtlich sein und ist es meißt auch nicht. Aber wenn Sat.1 und die Bild und wie sie alle heißen, ständig etwas über die "Hartz 4 Schmarotzer" bringt, schürt das Hass in der Bevölkerung. Es wurden wieder einmal die Schuldigen für das ganze Schlamassel gefunden.
ZitatDie Medien suchen den Fehler im System auch nie am System selber
Ich sehe was du meinst und stimme dir da in weiten Teilen zu. Aber natürlich nicht überall.
ZitatFaschismus kommt daher, weil ein kapitalistischer Staat sich immer und überall selbst schützen muss.
Muss sich nicht jede Staatsform selbst schützen? Und Rassismus und Sexismus gibt es seit tausenden jahren, der Kapitalismus ist vlt. der letztliche Auslöser, abe niemals die Ursache!
ZitatIch sehe dieses System, sowie es gerade besteht als faschistisch an
Ich stimme dir zu, wenn du sagst, dass es nicht Demokratisch im klassischen/antiken Sinne ist (One man, one vote). Für mich hat es aber eher oligarchische Strukturen, d.h. ist bestimmt durch die Herrschaft einer Adelsgruppe.
In der Schweiz klappt das dagegen ganz gut, dort wird regelmäßig am Wochennde von den Bewohnern der einzelnen Kantone abgestimmt.
Faschistisch ist er für mich nicht. Das Problem ist, wenn alle sagen, dass das Wählen nix bringt, dann profitieren natürlich die braune Elemente davon. Zumindest auf kommunaler Ebene hat man aber denke ich schon die Möglichkeit mitzuentscheiden, bzw. fällt es dort auch leichter selbst in die Politik einzutreten. Grund für die fehlende Demokratie/Politikverdrossenheit ist aber auch die Bequemlicheit vieler Menschen. Solange es den Menschen gut geht, wird keiner riskieren seinen Wohlstand zu gefährden.
Ich jedenfalls möchte die BRD nicht mit dem Tausendjährigen Reich gleichsetzen, auch wenn man die CDU als Nachfolgepartei der NSDAP sieht... 
ZitatWo ist die Freie Meinung? Wir können solange unsere Meinung äußern bis sie aus dem Rahmen der Verfassung fällt. Ab da wird man verfolgt, bespitzelt und ist ein Extremist.
Was möchtest du denn sagen/tun, dass dir verboten ist?? Zumindest ich bin so oft sowas von politisch unkorrekt und mir hat noch keine Behörde nen Vortrag gehalten.
Über die Absichten des Inneninisters will ich hier nicht streiten - da hast du volkommen Recht, das geht mir natürlich auch zu weit und da demonstriere ich auch gegen.
ZitatIch kann dir eine reinhauen. Ich mach es aber nicht weil ich weiß, du haust dann zurück- also lasse ich es.
Das funktioniert aber nur, solange beide Beteiligten gleichstak sind. Sobald einer in eine physische oder soziale schwächere Position rückt wird er leicht zum Opfer (für wen auch immer werden)
Ich denke, dass viele die Anarchie idealisieren. Wären es wirklich Autonome auf den Demonstrationen, dann hätte ich tatsählich Angst! Denn während die Demokrtie die Selbstbestimmung dann begrenzt, wenn sie andere einschränkt, so gibt es in der Anarchie dafür keine Regeln - wäre ja auch unlogisch. Aber dass bedeutet halt, dass z.B. Mord/Diebstahl jederzeit möglich ist. kleines extremes Beispiel: wenn der Elektiker am Sontag die letzten Brötchen vom Backer kauft, dann kann der Mechaniker seine 5-köpfige Familie nicht ernähren und überfällt den Elektriker um deren Wohlbefinden sicher zustellen. Die persönliche Not, lässt die gesellschaftlichen Ideale also sofort verschwinden!
Vorraussetzung für die Anarchie ist also eine moralische Überlegenheit der Menschen im Vergleich zum heutigen Stand - der sich seit tausenden Jahren übrigens nicht geändert hat. 
Naja, ich geh erstmal StarTrek gucken, das heitert mich immer auf...
besser gehts nicht 
Im Groben gebe ich dir da schon Recht, mein einziges Problem habe ich glaube ich mit deiner Definition von Kapitalismus und dessen Zusammenhang mit Rassismus.
Du sagst selber, dass es vor 2000 Jahren keinen Kapitalismus gab, jedoch durchaus Rassismus, was natürlich volkommen stimmt. Wenn du dann aber sagst, dass es einfach nur die sozialen Unterschiede sind, die zu Rassismus führen, bedeutet dass doch das der Kapitalismus in diesem Sinne entlastet wird, denn schließlich ist demnach jede Staatsform (außer die Anarchie) Ursache für Rassismus.
Die soziale Disposition einer Person ist aber vollkommen unwichtig für deren verhalten, vielmehr ist der kulturelle Hintergrund entscheidend. Ein Beispiel:
Im Amerika(USA) Anfang des letzten Jahrhunderts war ein großteil der afro-amerikanischen Bevölkerung arm. Ihre Situation besserte sich nicht. Allerdings gab es mittlerweile auch eine große Zahl an asiatischen Einwanderern, die in vergleichbaren (bzw. teilweise noch schlimmeren) Verhältnissen lebte. Die "fleißigen" (sry für das Stereotyp aber es war wirklich so) Asiaten jedoch konnten sich aus ihrer sozialen Lage "befreien" und "stiegen gesellschaftlich auf", d.h. sie fanden Arbeit und Wohlstand. Die afro-amerikanische Bevölkerung aber entwickelte nun aus Frust/Eifersucht etc. Gewalt gegen die Asiaten.Wie ich schon sagte (und hier hoffentlich gezeigt habe) kann der soziale Hintergrund ignoriert werden, denn wäre er entscheidend, dann hätten alle identisch gehandelt.
ZitatDoch auch damals war ein Römer ein anderer Mensch als ein schwarzhäutiger, damals kulturell unentwickelter, Sudaner wodurch er sich als überlegen sah.
Das ist, wenn du es so schreibst, ersteinmal vollkommen falsch! In der Antike gab es keinen Rassismuss auf Grund der Hautfarbe. Dieser wurde erst vom Islam im 7-9Jh "eingeführt". Die Griechen haben sich untereinander versklavt und da war die Angehörigkit der Klasse vollkommen egal - es galt im Krieg nur z.B. Spartaner oder Athener? Alles andere war dafür irrelevant.
Bei den Römern konnte sogar jeder Fremde den Status als Bürger erwerben, solange er nur die gesellschaflichen Normen (formal) akzepierte. Im späten Rom versklavten sich die Römer untereinander - auch der Adel!
Ich finde man sollte,wenn man schon mit Begriffen arbeitet, diese scharf Abtrennen. Das wäre z.B. genauso als wenn ich die NS-Zwangsarbeit mit Sklaverei gleichsetzen würde.
So, jetzt aber erstmal Schluss mit dem Gescichtsunterricht hier.
Zum ersten fänd ich es echt klasse wenn sich noch mehr an dieser Diskussion beteiligen würden 
Von dem antiken Rassismus hab ich ehrlich gesagt überhaupt gar keine Ahnung. Ich bin gerade sehr lesesüchtig und selbst der bestbelesenste Anarchist kann kann und muss immer was neues dazulernen. Derzeit setz ich mich persönlich viel mit Antirassistischen Kampagnen/Gruppen auseinander und denke das ich dir übers Wochenende eine andere Erklärung abgeben kann.
Zu deinem Beispiel in den USA:
Die Asiaten waren aber durch ihren hart erarbeiteten Wohlstand einer Klasse über der afro-amerikanischen Masse. Also war die Wut vieler Farbiger gegen Asiaten wieder damit begründet. Also nicht der soziale Hintergrund sondern Status, denk ich.
Ich überlege schon seit Tagen, ob ich mich an der Diskussion beteiligen soll, aber ich finde, ich würde so oberlehrermäßig rüberkommen.
Ich habe die Befürchtung, dass das Wort Kapitalismus von Euch direkt mit etwas negativem assoziiert wird. Das ist ja auch der Standpunkt der Linken. Das sind die genau die Linken, die vorgeben, Marx gelesen zu haben. Die zensierte Version des DDR Regimes übrigens. Die DDR strich ganze Passagen aus Marx Schriften, damit sie ihre Herrschaft legitimieren konnten. Aber das mal nur so nebenbei. Leider sind die Linken viel zu dogmatisch, um rational in dieser Sache zu denken.- Denn eins ist sicher, ohne Kapitalismus keine Demokratie und umgekehrt.
Wenn man Kritik an diesem System äußern will, ist es eine fundamentale Systemkritik.
Jetzt kann man auf zwei Ebenen diskutieren: auf der Metaebene oder auf pragmatischer Ebene. Auf pragmatischer Ebene werden Umstände kritisiert, die man selbst auch zu tragen hat und zu extremer Doppelmoral führt. Beispiel: unsere Linken kritisieren die Ausbeutung der chinesischen Arbeitskräfte, kaufen sich aber Fernseher etc, die allesamt in China produziert wurden. Fernseher, die in Deutschland oder ähnlichen Ländern produziert werden, sind arschteuer und man möchte schließlich nicht den reichen Geldsäcke die Kohle in den Arsch schieben. Soviel zur Integrität der Linken. Somit tragen sie aktiv zur Ausbeutung bei. (was ist eigenbtlich mit Musik filesharen: strenggenommen ist das Betrug. Und Betrug ist Heuschreckenkapitalismus in Reinkultur!)
Jetzt die Frage, worüber Ihr diskutieren wollt: über den Heuschreckenkapitalismus, der ohne Rücksicht auf Verluste Gewinn schaffen will oder über den gemäßigten Kapitalismus, der unsere Sicherheit und Unabhängigkeit gewährleistet oder über das System an sich?
Das Ganze geht mit ein bißchen durcheinander. Außerdem solltest Du, blocblocer, unbedingt mal Habermas und Adorno/Horkheimer lesen, Marx sowieso. Und lies auch mal die Gegenseite Mir scheint, Du liest mir ein bißchen eintönig.
Denn nur durch die Synthese von beiden kannst Du Dir Deine eigene Meinung bilden. Ansonsten übernimmt man nur irgendwelche Dogmen von einer Gruppierung, der man sich verbunden fühlt. Nimmst Du Dir deren Regel an, bist Du genauso domestiziert wie jeder andere auch! (Ist nicht böse gemeint: ich mag kritisch denkende Menschen
(Das ist ja wirklich fucking oberlehrerhaft)
Die Kopplung von Rassismus an irgendwelche Herrschaftssysteme ist kompletter Schwachsinn. Es gibt in der Geschichte kein Beispiel dafür.
Wenn man Kapitalismus als ein Grundübel betrachtet, richtet sich die Aggression sich nicht auf bestimmte ethnische Gruppen, sondern es ist egal, wem die Produktionsmittel vorenthalten sind.
Bzgl. Sexismus: Sexismus ist ein Grundübel, aber erst die heutige Demokratie, gestützt durch den Kapitalismus, ermöglichte eine Emanzipation.
Ihr könnt jetzt natürlich fragen, was ist denn nun die persönliche Meinung von mir zum Thema Kapitalismus:
Ich bin Anhänger der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule. Ich geh zwar nicht mit allem konform, aber gerade die Dialektik der Aufklärung spricht mir aus dem Herzen!
Zwar sehe ich den Kapitalismus als falsches Leben an (s. Adorno), nichtsdestotrotz sind mir in diesem System die Hände gebunden. Das einzige, was ich tun kann, ist darauf zu achten, das System von Tausch und Herrschaft als Grundmerkmal kapitalistischer Gesellschaftsformen mit all den Folgen der sozialen Kälte möglichst in meinem Umfeld zu egalisieren.
Ferner versuche ich erst immer beide Seiten der Medaille zu betrachten, ehe ich es werte.
Wenn man nun eine Waage hätte, auf der auf der einen Seite positive Aspekte des Kapitalismus abgelegt werden, und auf der anderen Seite die negativen Folgen...wo steht das Pegel? Ich vermag sie nicht zu beantworten...
Zitatblacblocer schrieb
Die Asiaten waren aber durch ihren hart erarbeiteten Wohlstand einer Klasse über der afro-amerikanischen Masse. Also war die Wut vieler Farbiger gegen Asiaten wieder damit begründet. Also nicht der soziale Hintergrund sondern Status, denk ich.
Übrigens die Gewalt durch Afro-Amerikaner gegen "Weiße" entlud sich erst viel später. Zu diesem Zeitpunkt waren es allein die Asiaten (also sozial gleichgestellte) die die Gewalt abbekamen.
Was ich eigentlich sagen wollte war, dass obwohl sich beide ethnische Gruppen in der selben Ausgangssituation befanden - nämlich arm und von der "weißen" Mehrheit unterdrückt - sie dennoch gänzlich unterschiedlich agierten. Während sich die Asiaten hocharbeiteten, verblieben die Afro-Amerikaner in ihrer Lage. Inwiefern das beabsichtigt geschah mag ich nicht absolut zu sagen, behaupt jedoch, dass ihr Handeln unterbewusst durch die kulturellen Begebenheiten dieser bestimmt wude.
ZitatMr. BammBamm schrieb
Die Kopplung von Rassismus an irgendwelche Herrschaftssysteme ist kompletter Schwachsinn. Es gibt in der Geschichte kein Beispiel dafür.
komplett zustimm
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