PETA Video- Kennt ihr das?

Edit: ja es ist etwas länger geworden. Vllt quält sich ja jemand durch, auch auf die Gefahr hin, dass es Einblicke bietet, die man so eher nicht kennt. Wollte meine Meinung einfach einmal klar darlegen, bevor Ich mich wieder mit Nazis vergleichen lassen darf...
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Ich gehe mit dir konform in soweit, dass Zitate durchaus Argumente oder Ausführungen sein können und nicht per Definition schlecht sind. Allerdings muss man dann eben auch sehen, ob die Zitate für die Diskussion überhaupt anwendbar sind und ob sie überhaupt noch zeitgemäß sind. Ein Beispiel: Wenn Ich mit Walter diskutiere, dann unterschreibe Ich (mal wieder) zu 100% das Zitat von Einstein, dass die menschliche Dummheit unendlich ist. Jetzt schau Ich mir allerdings mal als Beispiel das letzte Zitat an, welches durch Walter gebracht wurde:

Er leitet das Zitat natürlich erstmal mit der mehrfachen Betonung ein, dass der Herr aus dem Nazi-Schreckensreich kommt. Denn wie wir alle wissen, dass man nun gegen diesen Herrn nichts mehr sagen kann, wenn man ein braver Deutscher sein will. Und das ist für mich Meinungsmache. Zu mal eben dieser Herr in seinem Zitat vorallem eines macht: Verallgemeinern. Da werden Schlachtstätten mit Forschungslaboren gleichgesetzt. Wie also soll man hier eine differenzierte Meinung erwarten? Was für ein Argument bringt dieses Zitat in eine Diskussion ein?

Oder nehmen wir das zweite hier sehr beliebte Beispiel. Tierversuche bringen nichts, das sieht man schon an den ganzen Contergan-Kindern. Der Contergan-Fall ist nun mittlerweile über 50 Jahre her, nimmt man nun die Zitate aus dieser Zeit und nutzt sie als Argument in einer Diskussion, so unterschlägt man damit sowohl die moralische als auch die technische Entwicklung der letzten ~55 Jahre. Das heißt PCs, Internet, Datenbanken, Massenspektroskopie, Zellkulturen oder auch Sachen wie die Entschlüsselung der DNA.
Kein Mensch würde in einer Diskussion über die Raumfahrt sagen: "Die Menschen können heute nicht zum Mond fliegen, weil das war 1960 auch nicht möglich!". Auch würde in einer Fussballdiskussion niemand sagen: "Der FC Bayern ist nicht der deutsche Rekordmeister, denn die Fussball-Bundesliga war da noch gar nicht gegründet!". Oder auch sehr gut - "Die Toten Hosen können keine Rockmusik machen, denn ihre Gitarren damals größtenteils noch gar nicht erfunden! (zumindestens Breitis, der Arme :S)".
Jeder normale Mensch lacht dich in einer Diskussion für solche Argumente aus. In der Diskussion um Tierversuche ist Contergan dann aber auf einmal wieder aktuell... da können wir die Technik von Heute mit der Technik von vor 50 Jahren bewerten. Contergan würde es heute nicht mal in die Nähe eines Versuchstieres schaffen, weil es vorher schlicht und ergreifend durch zahlreiche Tests fallen würde. Tests, die - so will ich auch anmerken - durch die Pharma-Industrie entwickelt wurden, um Tierversuche einzudämmen.

Organisationen wie "Ärzte gegen Tierversuche" oder "Peta" sind natürlich eine feine Sache, um das öffentliche Interesse hoch zu halten und gerade leicht zu beeinflussende Leute zu polarisieren. Aber bringen sie denn den Fortschritt, den man von Ihnen erwartet? Ich gehe jetzt der Einfachheit halber auf 2 Forderungen bzw hier vorgeschlagene Alternativen ein. Wenn Interesse besteht, dass Ich mich zu anderen Forderungen auch melde, dann bitte einfach Bescheid sagen, dann zerflücke Ich den Rest auch im Detail. Entnehmen tu Ich das der Auflistung, die Walter hier als "konkrete Alternativen" verlinkt hat:
Forderung 1: Die menschliche Augenhornhaut kann mit all ihren Schichten dreidimensional aus Zellen nachgebildet werden, um Augentropfen daran zu testen ("künstliche Cornea")
Realität 1: Das Verfahren zur Herstellung einer künstlichen Hornhaut ist mittlerweile einfach zu teuer und zu zeitraubend. Deshalb hat die Pharma-Industrie schon vor über 10 Jahren eine Alternative entwickelt, um solche Präparate in der Grundform an behandelter Eierhaut zu testen.
Forderung 2: Beim PyroCheck-Test können mit Hilfe von menschlichen weißen Blutkörperchen fieberauslösende Substanzen (Pyrogene) in Impfstoffen und Infusionslösungen aufgespürt werden. Bislang wurden diese Stoffe Kaninchen injiziert.
Realität 2: Der Pyrocheck an sich wird heutzutage nicht mehr eingesetzt. Dies liegt allerdings nicht daran, dass man lieber kleine Kaninchen grausam tötet, sondern schlicht und ergreifend daran, dass selbst der Nachfolger dieses Tests schon wieder veraltet ist. Mittlerweile wurde dieser Test durch 4 allesamt von der Pharma-Industrie entwickelte Einzeltests ersetzt und das Spektrum dadurch verbessert.
So geht es mit nahezu allen Forderungen, die von solchen Gruppen gestellt werden. Die meisten der dort geforderten Alternativen zu Tierversuchen sind entweder schon seit teilweise mehr als 15 Jahren im Einsatz oder aber schon längst veraltet und durch bessere Methoden ersetzt worden.
Festzuhalten ist hierbei das nahezu alle Alternativen entweder durch Pharma-Firmen direkt erforscht oder aber mitfinanziert werden. Die Gruppe, der Ich ob meiner Bachelorarbeit etwa mehrfach beiwohne und die sich größtenteils aus Tierversuchsgegnern rekrutiert, erhält etwa einen sechsstelligen Forschungsbetrag aus der Pharma-Industrie. Sowas wird dann natürlich aber lieber nicht erwähnt, denn das passt ja nicht zum Bild der bösen bösen Firmen...

Auch kam hier, gerade von Walter, sehr oft das Argument, dass Firmen mit Tierversuchen viel Geld machen. Dies ist schlicht und ergreifend FALSCH. Es gibt genau eine Branche, die mit Tierversuchen direkt Geld generiert und das ist die Kosmetik-Industrie, da man dort Tieren etwa lieber 1000 Schichten Schminke aufträgt, anstatt eine handvoll Biochemiker zu beschäftigen. Nicht umsonst habe Ich etwa diesen Zweig der Tierversuche auch aus meiner Argumentation vollkommen ausgenommen, da er nach meinem Verständnis auch moralisch zu vertreten ist.
Fakt ist nun aber, dass Pharma-Firmen nicht umsonst so viel Geld in die Erforschung von Alternativen stecken, denn Tierversuche kosten diese Firmen unnötig Geld. Und in unserem kapitalistischen System ist das, abseits jeder Moraldiskussion, ein Grund, solche Versuche abzuschaffen. Dies geht aber eben nur Schrittweise und auf die Jahrzehnte gesehen. Ein sofortiges Abschaffen aller Tierversuche bei Aufrechterhaltung der medizinischen Forschung ist nicht möglich. Wenn man dies allerdings zu Bedenken gibt, dann wird einem ja gleich vorgeworfen, man verschließt sich vor dem Fortschritt und man will den Ist-Zustand mit aller Macht beibehalten. So wie es ja auch etwa von Walter tönte... erst war die sofortige Abschaffung möglich, was Ich widerlegt habe und dann hieß es auf einmal, ich würde behaupten, dass so etwas nie möglich sein wird.
Fakt ist sowohl die Pharma-Firmen arbeiten und forschen daran, dass in vllt 10, vllt 20 Jahren Tierversuche unnötig sind. Vielleicht wird dieser Stand ob der Komplexität der Probleme auch nie erreicht, allerdings sind eben lustigerweise die "bösen Pharma-Unternehmen" der Grund dafür, dass es jetzt deutlich weniger Tierversuche gibt als vor 10 Jahren und es in 10 Jahren hoffentlich noch besser aussieht. Wer von einer Pharma-Firma allerdings verlangt, dass man sofort mit den Versuchen aufhört, der verlangt, dass man diese Firma schließt. Denn damit ein Medikament zugelassen wird, sind bestimmte Arten und Reihen von Tierversuchen vorgeschrieben. Selbst die Forscher von Uni-Kliniken oder dergleichen müssen irgendwann auf Tierversuche zurückgreifen, denn anders ist eine Zulassung nicht möglich. Dies entspricht also ungefähr dem Stand, wenn Ich sage, dass alle Autofirmen sofort geschlossen werden müssen wegen dem Treibhauseffekt. Das ist eine nicht durchsetzbare und vollkommen maßlose Forderung und der einzige Punkt, der bei Tierversuchen dazu angeführt sind, ist dann die "Moral".

Jaja, moralisch gibt es viele Gründe gegen Tierversuche. Um genau zu sein sind die moralischen Gründe die einzig haltbaren Argumente gegen Tierversuche. Das Problem mit solchen Diskussionen ist etwa die Eskalation, wenn man nun schon als Mitarbeiter einer Pharmafirma per Definition zu den Bösen gehört und sich KZ-Vergleiche und anhören darf. Moralische Diskussionen haben das Problem, dass sie meist sehr philosophisch sind und selbst gute Ansätze nur selten konkret umsetzbar sind. Das fängt bei der Idee politischer Systeme an und hört bei der Diskussion, ob das Tier nicht der bessere Mensch und was "fair" und was "unfair" ist, auf.
Hier muss eben jeder seinen eigenen Standpunkt finden und damit zu leben lernen. Ich selbst empfinde aus moralischer Sicht etwa Kosmetikversuche an Tieren als vollkommen widerlich, sehe aber die Notwendigkeit von Tierversuchen in der Medizin ein, da sie eben einem "tieferen Sinn", etwa der Heilung von AIDS oder Krebs gilt. Ob dies wiederum gut für die Menschheit oder die Erde ist, da hatte Clyde_Barrow einen sehr interessanten Diskussionsansatz, aber der würde dann leider vom hundertsten ins tausendste führen.
Fakt ist aber auch, dass sich die Menschheit moralisch in den letzten 30 Jahren so weit weiterentwickelt hat, dass zumindestens in der Pharma-Industrie eine gewisse Grundbehandlung der Tiere vorgeschrieben ist. Die Zustände heute sind daher auch weder mit dem Videomaterial aus den späten Neunzigern (das hier ja gerne als "Beweis" angeführt wird) noch mit dem Zeitpunkt der Tierversuche zu vergleichen. Heute werden etwa alle denkbaren Tests (Zellkulturen, Enzymreaktionen, Blutreaktionen, Simulationen, etc pp) durchgeführt, bevor man überhaupt überlegt, ob man in die Phase der Tierversuche eintreten will. Auch diese Entwicklung, die vorallem auf technischen Fortschritt beruht, wird natürlich gerne unterschlagen, untergräbt sie doch das Bild, dass alle Mitarbeiter als das wiedergeborenes Böse durch die Firma rennen und wahllos Tiere schlachten. Dass im Gegenteil hier die meisten Leute eher Tierfreunde sind und die Tiere mit der größtmöglichsten Liebe und Respekt behandeln, passt dann eben wieder nicht in die moralische Diskussion hinein.

Um jetzt einmal den großen Bogen zu schlagen. Das verallgemeinernde Zitat von Walter, auf welches Ich mich zu Anfang bezogen habe, unterschlägt all diese Punkte. Es verschweigt, dass es keine Alternativen gibt, dass Pharma-Firmen die treibende Kraft hinter neuen Alternativen sind, dass Pharma-Firmen zu Tierversuchen gezwungen werden und dass viele Forderungen der Gegner längst veraltet sind, weil der technische Fortschritt der letzten 20 Jahre einfach nur unglaublich ist. Stattdessen setzt dieses Zitat die Pharma-Firmen mit KZs und die Mitarbeiter mit Nazis gleich und definitert den Deutschen per Definition als Mitläufer. Und dann frage Ich... ist sowas ein Argument? Ist sowas eine ernstzunehmende Diskussionsgrundlage? Denn auch, wenn Ich teilweise harrsche Worte nutze, so habe Ich zumindestens zu Beginn immer versucht, meine Aussagen mit Argumenten zu untermauern. Mit Argumenten aus DIESER Zeit, die auf unsere HEUTIGE Technik anwendbar sind...
Ich lasse jedem auch seine moralische Meinung zu dem Thema. Wer denkt, dass das Quälerei ist, der soll so denken (und dann aber in meinen Augen auch seine Schlüsse ziehen und keine Medikamente nehmen). Moralische Ansätze akzeptiere ich immer, auch wenn ich sie manchmal durchaus nicht verstehe, aber gerade weil sich über Moral so wenig streiten lässt wie über Religion, habe ich etwa in der Diskussion mit Walter immer wieder auf Argumente gehofft. Über Argumente kann man relativ objektiv reden, über Zitate und die moralische Meinung einer x-beliegen Person dagegen nicht. Aber trotz vieler Ankündigungen finde Ich hier keine konkreten Alternativen, keine versprochenen Argumente und Auswege aus den Tierversuchen...

Zitat

Weisheit [...]

Zitat

Wie ich gesagt habe: Ich gebe keine Kommentare mehr ab. Ich antworte auch nicht auf Beleidigungen. Dann und wann stelle ich vielleicht noch das eine oder das andere Zitat rein.

Sorry, Ich kapier das jetzt nicht. Du sagst keine Kommentare, keine Antworten, keine Statements. maximal das eine oder andere Zitat... und jetzt antwortest du doch wieder? Man soll dich echt nicht Ernst nehmen, oder?

Zitat

Und zum Zitat - Tiversuchsanstalt gleich KZ - sind Dir zum Glück keine neuen Beleidigungen eingefallen.

Ich finde den Vergleich, alle hier normal arbeitenden Menschen, mit Nazis zu vergleichen und Ihnen gleichzeitig alle Weisheit abzusprechen, schon als krank genug. Damit hast du dich und deinen Intellekt selbst genug beleidigt, wenn du dich auf so ein Niveau begeben musst

Zitat

Deine Ausführungen über Tierversuche haben mich veranlasst PETA eine schöne Spende zukommen zu lassen.

Finde ich gut, wenn man dich so leicht beeinflussen kann... das spricht doch voll und ganz dafür, dass du ein völlig ausgereiftes und gefestigtes, auf eigenen Erfahrungen gegründetes Weltbild hast =)

Und denk dran... nur noch Zitate hier reinstellen. Keine Antworten, Kommentare oder Statements!

Die letzten 3 Seiten sind echt sehr unterhaltsam