Fußball

Da muss man aber auch sagen das die meisten der eben von dir genannten Dortmunder zu der zeit Talente waren und noch keine Topstars.
Bayern kauft sie sobald sie erfolgreich sind. Dortmund kauft meist junge Leute und bietet ihnen die Chance sich zu entwickeln und groß zu werden.
Bayern kaufen meistens schon die fertig ausgebildeten überragenden Spieler.

Mag sein. Nur: Bayern bildet auch selbst Spieler aus, mehr als die meisten anderen Vereine. Und wenn andere Vereine das Geld hätten, um teure Spitzenspieler zu kaufen, wüden die das auch tun. Oder meinst Du, die würden wegen "Fairplay" verzichten? Das glaube ich nicht. Die "verzichten" unfreiwillig, weil sie die nötige Kohle nicht haben.

Walter

Nur als Beispiel für Dortmund. Der Grund warum dzeko nicht von Manchester City zum BVB kommen wird, wenn lewandowski geht (und das wird er... Auch vllt er nächstes Jahr) ist, dass dies nicht zur Philosophie passt, die die Vereinsführung hat momentan. Dortmund könnte locker den einen oder anderen Star (muss ja kein Martínez für 40 Mio sein) leisten. Aber das wollen sie nicht.
Und zu Reus... Er kam ursprünglich vom BVB

Da haben wires wieder... die pösen, pösen Bayern... Offenar niederträchtige Gesellen... während die anderen Vereine nur Lichtgestalten aufzuweisen haben...

Walter

Bei aller Meinungsverschiedenheit in Sachen Bundesliga ist der Ton hier doch erfreulich moderat. Eben hörte ich im WDR-Rundfunk, dass Juve-Stürmer Mirco Vucinic für das CL-Spiel am Dienstag "Krieg gegen Deutschland" angekündigt hat. Eine solche Wortwahl ist total daneben.
Walter

"Ein Geisterfahrer, nein Hunderte..."

Zitat von WalterJoergLangbein

Jeder Verein würde sich auch teure Spieler von anderen Vereinen kaufen, so die Kohle vorhanden wäre. Kein Verein würde auf mögliche Käufe verzichten, wenn er denn könnte. Von einem Verein aus Rücksicht auf andere Verzicht zu fodern ist unrealistisch. KEIN Verein würde verzichten.

Ich rechne den Bayern hoch an, dass sie sich die finanzielle Vormachtstellung durch wirtschaftliche kluge Arbeit selbst aufgebaut haben. Und natürlich haben sie dadurch wesentlich andere Möglichkeiten auf dem Transfermarkt. Mit diesen Möglichkeiten und dem entsprechenden Gehaltsbudget des Spielerkaders das sicherlich jenseits der 100 Mio. liegt(!) - zum Vergleich: BVB bei 40 Mio. (in den Vorjahren weniger) - sind sie jedes Jahr der Titelanwärter Nummer 1, d.h. kraft ihrer finanziellen Möglichkeiten, die sie ja auch ausnutzen, müssen sie mindestens Meister werden, alles andere gilt doch auch bei den Bayern als blamabel und im deutschen Fußball als (große) Überraschung. Noch vor 2 Jahren waren die nationalen Titel für die Bayern auch von offizieller Seite daher nicht viel wert - max. für den Briefkopf - und eigentlich auch intern eingepreist. Der bayerische Anspruch war in den letzten 15 Jahren, und ist mit Sicherheit immer noch, nicht die Meisterschaft oder das Double sondern der internationale Erfolg. Alles andere galt oft genug als Misserfolg oder verlorene Saison. Denn lediglich für den Meistertitel sind die Aufwendungen aus wirtschaftlicher Sicht nicht gerechtfertigt und ein Stück weit ineffizient (nur mal so: in der Regel hat Bayern ein Transfersaldo von -40 Mio.€!!!!), weil mehr für den sportlichen Erfolg eingesetzt wird als am Ende rauskommt.

Und hier meckert doch auch keiner darüber, dass sie das Geld in durchaus gute Spieler investieren. Das Problem was viele haben, ist das nicht wenige Transfers des FCB nicht auf die eigene sportliche Leistungsfähigkeit ausgerichtet ist, sondern um entweder zu zeigen, wir kriegen jeden den wir wollen (eben mit den Muskeln spielen und dann eben auch mal das Doppelte des Spielerwertes zu zahlen, denn man hat's ja) oder um den direkten Konkurrenten in der BuLi die besten Spieler und potenzielle sprtliche Verstärkungen in Form von Transfers wegzuschnappen ("Wir brauchen ihn nicht unbedingt, aber besser als wenn xy ihn hält / bekommt").
Beispiele gefälligst: An Martinez waren auch andere internationale finanzstarke Vereine dran aber niemand war bereit die 40 Mio. zu berappen, da die einfach viel zu hoch für ihn angesetzt waren. Und dass das zu viel Kohle war, wurde selbst von offizieller Seite bestätigt, aber man wollte sich eben die Niederlage auf dem Transfermarkt nicht eingestehen. Bei Neuer, bei allem Potenzial 23-25 Mio. ein Jahr vor Vertragsende (= ablösefrei) war einfach nur von den Schlümpfen gut verhandelt und eigentlich zu viel, zudem einen direkten Konkurrenten geschwächt. Ansonsten zum letzten Punkt: Schlaudraff, Petersen, Borowski, Pizarro, mit Abstrichen Gustavo und nicht zu vergessen die Versuche damals Vidal oder jetzt Lewandowski zu bekommen (Leverkusen oder den BVB schwächen, obwohl man auf der Position eigentlich keinen Bedarf hat - Anmerkung: 2011/12 kam dann doch kein DM/ZM nach Vidals Wechsel zu Juve, obwohl man ihn unbedingt wollte)... Nicht das Vorgehen, Spieler von anderen Vereinen zu verpflichten sondern die Motive einiger Transfers sind das Problem.

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Folgede Spieler hat Bayern selbst ausgebidet.. Alaba, Contento, Schweinsteiger, Lahm, Lell, Ottl, Rensing, Müller, Badstuber, Kraft, Kroos, Weihrauch... Bayern München ghört zu den Vereinen, die besonders viele Spieler selbst ausbilden.

Glückwunsch, Google erfolgreich bedient aber Kroos gilt dann doch eher als Produkt der Jugendabteilung von Hansa Rostock (der galt schon damals als Wunderkind und nicht nur die bayern waren dran). Davon ab, es bezweifelt auch niemand, das Bayern eine gute Nachwuchsabteilung hat, hierbei auch sehr gute und viele Transfers im U17 bereicht tätigt (Alaba wurde z.B. auch von Austria mit 16 geholt). Da sind dir aber noch Unmengen ans Spielern entgangen, z.B. Hummels, Niedermeier, Misimovic, Trochowski, Feulner, Grün... Doch wie viele Spieler aus der eigenen Jugend bekommen eine ernsthafte Chance, sich bei Bayern in der 1. BuLi zu beweisen? Auch Rensing und Kraft wurden in meinen Augen verbrannt, Ottl und Lell haben zwar einiges an Spiele gemacht, galten aber intern nur als Füllmaterial und hätten als Stammspieler woanders in den entscheidenen Entwicklungsjahren sicherlich eine bessere Entwicklung genommen.
Doch auch das wirft niemanden den Bayern vor (zumal sie in den letzten 4 Jahren mehr auf die eigene Jugend gesetzt haben als in den Jahren zuvor), denn die selbst auferlegte Erwartungshaltung (mind. Meister und Pokal) kann man sonst nicht erfüllen.

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PS) Wenn Bayern München Spieler kauft, dann heißt das "böse Bayern". Und wenn andere Vereine kaufen auch kaufen? ...Dortmund zum Beispiel. Auch Dortmund hätte einge Male verzichten können, hat aber zugegiffen...

Nochmals keiner wirft das Kaufen vor, sondern die teilweisen Motive dahinter...

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Einige Beisiele gefällig?

Und die Wahrheit dahinter?

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Den Sieler Pisczek hätten die Dortmunder bei den Berlinern lassen können

Erstens heißt der Gute Piszczek, war selbst bei den damals abgestiegenen Herthanern kein unumstrittener Stammspieler (Abstieg = finanzielle Notwendigkeit, den Kader stark auszudünnen) und wurde ablösefrei verpflichtet (Hertha wollte nicht verlängern und er musste folglich wechseln). Er galt hier nur als Ergänzung und hat sich unter Klopp als Rechtsverteidiger (eigentlcih Mittelfeldspieler) zu einem internationalen Spitzenmann entwickelt.

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den Spieler Reus hätten die Dortmunder bei den Gladbachern lassen können, [...] den Spieler Gündogan hätten die Dortmunder bei den Nürnbergern lassen können

Aber du weißt schon, das Bayern den auch unbedingt haben wollte obwohl da weit weniger Bedarf bestand, als bei uns - auch wenn offiziell damals anders verkündet, inoffiziell und intern galt er schon damals als Ersatz für Kagawa (Stammspieler = Bedarf), ansonsten der einzige Fall wo wir von deinen aufgelisteten Transfers über 10 Mio. ausgegeben haben...
Ähnliches gilt bei Gündogan, der auch damals schon als Sahin-Nachfolger verpflichtet wurde. Mal ganz davon ab, war auch Gündogan zu dem Zeitpunkt nur ein Rohdiamant, der geschliffen werden musste.

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den Spieler Schieber hätten die Dortmunder bei den Stuttgartern lassen können

Wäre mir zwar auch lieber gewesen Aber auch er war der 1zu1-Ersatz eines Abgangs (Barrios), war bei Stuttgart auch kein absoluter Stammspieler und zudem ebenfalls alles andere als eine sofortige sportliche Verstärkung, da nur Talent.

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den Spieler Subotic hätten die Dortmunder ei den Mainzern lassen können

Falsch, er wäre sonst zu Hoppenheim gegangen Mal ganz davon ab, Neven hatte zu dem Zeitpunkt seine erste(!) Zweitliga-Saison gespielt, war 19 und die 4 Mio. haben wir nur für sein Potenzial uns mittelfristig sportlich weiterzubringen bezahlt...

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den Spieler Bender hätten die Dortmundern bei den 60ern lassen können

Das war ein Tauschgeschäft, sie wollten Rukavina, hatten kein Geld und boten uns den angeblich schlechteren Bender-Zwilling an, der zu dem Zeitpunkt nicht mal in der zweiten Liga Stamm war.

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den Spieler Kehl hätten die Dortmunder bei den Freiburgern lassen können

Vertust du dich da nicht mal um etwa 11 Jahre? Zu dem Zeitpunkt und unserem damals größenwahnsinnigen Vorstand war bei uns wirtschaftlich und finanziell nichts im Reinen. Diese Zeit und Ausgaben ab 1998 unter Niebaum / Meier wird dir kein Dortmund-Fan der Welt beschönigen, wir haben es teuer genug bezahlt... Und dennoch was dazu: Kehl hatte zu dem Zeitpunkt angeblich schon nen Vorvertrag bei Bayern und ebenfalls gerade mal 21...

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den Spieler Krich hätten die Dortmunder bei den Lauteren lassen können

Die ihn durch den Abstieg loswerden wollten und mussten und das Geld sicher mit Handkuss genommen haben. Er war im Gegensatz zu allen anderen hier kein Talent mehr, aber wir haben ihn mit Sicherheit auch keinem anderen vor der Nase weggeschnappt und haben einen frei gewordenen kaderplatz damit besetzt (Koch, da Silva).

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den Spieler Löwe hätten die Dortmunder bei den Chemnitzern lassen können

Genau und damit in der Regionalliga... Die Chemnitzer waren sogar stolz darauf einen ihrer Jungs bei einem Bundesligisten und CL-Teilnehmer unterzubringen.

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den Spieler Leitner hätten die Dortmunder bei den Augsburgern lassen können

Nöö, gar nicht. Moritz wurde von 1860 verpflichtet, die zwingend Geld brauchten und daher ihr Tafelsilber feil boten, das ein halbes Jahr später ablösefrei gewesen wäre. Dortmund hat ihn dann gekauft, ihn zunächst per Leihe bei 1860 gelassen als das Gehaltsbudget nicht mal mehr das zuließ wurde er zu Augsburg verliehen.

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den Spieler Bittencourt hätten die Dortmunder bei den Cottbusern lassen können,...

Wie Leitner war auch Bittencourt, 17/18 und nicht mal Zweitliga-Stammspieler galt aber als großes Talent, an dem auch Bayern, Leverkusen usw. dran waren.

Zusammengefasst: Viele der Spieler, die du hier ahnmahnst, haben zu dem Zeitpunkt gerade mal ihre ersten Schritte im Profifußball gemacht und kamen z.T. aus unteren Ligen, um hier den erfolgreichen Sprung in die Bundesliga und internationalen Wettbewerbe, z.T. auch Nationalmannschaft, zu schaffen.
Bei Reus haben wir sicher, obgleich nur mit dem Motiv des Kagawa-Ersatzes als Stammspieler verpflichtet, auch einen unmittelbaren Konkurrenten geschwächt, aber Bayern wollte ihn genauso obwohl sie da jeweils schon mindestens doppelt besetzt waren.

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PPS) Ich habe das Gefühl, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Was Bayern München tut, wird gern kritisiert... weil es Bayern München tut. Wer erfolgreich ist, hat eben viele Feinde.

Ja, Glückwunsch zum schon vor der Saison erwarteten Meistertitel. Zufrieden? Nicht mal die Bayern-Fans haben gefeiert, und nun soll sich vor Ehrfurcht jeder verbeugen. Nee sorry nicht mit mir: Ja, Bayern hat gut bis sehr gut gespielt die Saison (wobei Dortmund auch nicht das Niveau der letzten beiden Jahr zeigte), hat jedoch in den vergangegen 3 Jahren ein Transfersaldo von -120 Mio. dafür investiert (von den o.g. Gehältern ganz abgesehen) - für diesen Einsatz ist eine Meisterschaft und evtl. der DFB-Pokal einfach mal zu wenig.

@Problem -Maus: Für Deine so ausführliche, sachkundige und im Ton angenehme Antwort danke ich Dir sehr!
Ich stimme weitestgehend mit Dir überein!

Walter

Zitat von sensemann2

Nur als Beispiel für Dortmund. Der Grund warum dzeko nicht von Manchester City zum BVB kommen wird, wenn lewandowski geht (und das wird er... Auch vllt er nächstes Jahr) ist, dass dies nicht zur Philosophie passt, die die Vereinsführung hat momentan. Dortmund könnte locker den einen oder anderen Star (muss ja kein Martínez für 40 Mio sein) leisten. Aber das wollen sie nicht.
Und zu Reus... Er kam ursprünglich vom BVB

Vorweg: eigentlich will ich keine Lanze für den FC Bayern brechen, aber manches was Du sagst "Sensemann2" ist etwas scheinheilig:

1. zu Reus: er wurde bis er 16 war beim BVB ausgebildet, er mußte dann zu RW Ahlen gehen, weil man ihn für zu schlecht hielt beim BVB, über die U-Mannschaften (-17, und -19) kam er bis in die 1. Mannschaft von RW Ahlen, daraufhin hat Gladbach ihn gekauft und zum Bundesliga- Topstar (vlt. sogar zum europäischen Topstar ... demnächst vlt. ..) gemacht und dann erst kam der BVB!

2. den gleichen Weg über RW Ahlen hat übrigens Kevin Großkreutz gehen müssen, aus gleichem Grund!

3. Am letzten Spieltag BVB - Augsburg kamen insgesamt 14 Spieler beim BVB zum Einsatz, davon haben nur 2 die komplette Ausbildung beim BVB absolviert (Sahin, Götze), von den restlichen 12 spielen ab der U-17 beim BVB genau 1 (Schmelzer). Das macht also in Summe 3 = ca. 20% ... Von dem Rest kann man sagen, daß sie zwar sehr jung sind, aber schon fertig ausgebildete Profis zum Zeitpunkt des Transfers zu Dortmunnd waren.

4. Die oft von Dortmund propagierte, ach so neue Philosophie junge Spieler zu einem Top-Team zu formen, ist nicht grad neu und gewiß nicht freiwillig passiert: Der DFB hat Dortmund extrem harte Auflagen gemacht Geld zu sparen, sonst wäre Dortmund zum Zeitpunkt von über 80 Mio. Schulden zwangsabgestiegen. Man hat also aus der Not eine Tugend gemacht - es war also keine wahnsinnig tolle, neue Idee (...aber ist schon klasse gelungen ...). Und auch nur durch den Einsatz junger Spieler, ist überhaupt erst das Spielsystem möglich ... Ältere Spieler kannste nicht mehr so viel Laufen lassen

5. Zum Problem Spielerkäufe großer Vereine: Jeder machts, alle Vereine akzeptieren es. Wer das dickste Portmonnaie hat, bestellt eben die "Musik", so wars schon immer, es wird niemals anders sein ... Also gewöhnt euch dran. Und in der Bundesliga läuft das alles ja noch recht human ab, wenn ich da an Spanien denke, wird mir übel ... Wie da manchmal miteinander umgegangen wird und wie sehr man da vertragliches akzeptiert (-> siehe Martinez Transfer zu den Bayern) tststs.

Noch eine Anmerkung: der wichtigste Spieler im Spielsystem der Dortmunder wurde bei Bayern München ausgebildet

@Schmitte: Natürlich hast du da auch recht. Diese Philosophie war nicht freiwillig. In der Vergangenheit wurde da viel scheiße gebaut beim BVB. Größenwahnsinn Deluxe. Allerdings ziehen sie diesen weg einfach weiter durch, obwohl es nicht mehr nötig wäre.

Die Bayern dürfen gerne transferieren wie sie möchten. Sie haben das Geld selbst eingenommen und sind einer der ganz wenigen Vereine in Europa die sich die Spieler leisten, ohne von irgendeinem Investor (außer den normalen Sponsoren natürlich) das Geld in den Allerwertesten geschoben zu bekommen.
Allerdings ist es doch sehr auffällig, dass jeder der mal gut spielt in der Bundesliga sofort mit Bayern in Verbindung gebracht wird und dann am Ende da auf der Bank sitzt. Sie Schwächen einfach die Gegner obwohl oftmals fast klar ist, dass in der eigenen Mannschaft gar kein Bedarf besteht. Das finde ich persönlich scheiße.
Bin froh, dass bei uns Veh verlängert hat und somit der Jung auch verlängert hat und nicht mehr in frage kommt für einen Wechsel

Dortmund schaffte zum Glück den Ausgleich noch in der ersten Halbzeit! Es ist und bleibt spannend! Dortmund vor...

Walter

PS). 2. Halbzeit läuft... Nach wie vor steht es 1 zu 1, Dortmund drängt... Jetzt nur kein 2. Tor von Málaga einfangen. Málaga bleibt gefährlich.

PPS) Málaga führt 2 zu 1, 5 Minuten noch.... Nachspielzeit inklusive...Dortmund vor...

PPPS) Hurraaaaa! 2 zu 2.....

PPPPS) HURRRAAAAA! Dortmund führt 3 zu 2!

HURRRAAAAA! Dortmund ist im Halbfinale! Glückwunsch, Dortmund!,,

Da hatte jetzt wohl Dortmund den sogenannten Bayern-Dusel. Und Madrid ja wohl auch ein wenig. Ob der Bayerndusel von Dortmund und Madrid verbraucht wurde, und Bayern fehlt er dann morgen?

Walter

Hoffe jetzt auf Dortmund - Barca und Real - Juve

Die Nachspielzeit BVB - Malaga zum nachhören (90elf):

https://soundcloud.com/90elf/nachspielzeit-bvb-malaga