Die DTH-Live Bundestagswahl 2013

ganz davon ab gibt es sowieso schon genug Gründe diese Kriegstreiberpartei nicht zu wählen

Zitat von Schabau

Mal ein kleines Rechenbeispiel für dich: Angenommen diese völlig schwachsinnige Einkommenssteuer würde abgeschafft werde und man holt sich das Geld über den Gewinn wieder rein. Wie sähe die Situation dann aus? Ein ganz primitives Rechenbeispiel: Eine Firma hat 10 angestellte die jeweils 40.000€ im Jahr verdienen. Die kosten die Firma dann also 400.000€ jährlich.. Sagen wir mal um einfacher Rechnen zu können 20.000€ gehen pro Arbeitnehmer an Steuern drauf.Schafft man diese Steuer ab und würde den Gewinn so versteuern das für die Firma exakt gleich viel übrig bleibt (sprich 200.000€ Lohnkosten und 200.000€ Gewinnsteuer), haben sowohl Firma, Staat als auch Arbeitnehmer exakt gleich viel Einnahmen wie jetzt. Aber auf einmal sind es nicht mehr "unsere" Kosten von denen die "faulen Kollegen" leben, sondern die der Firma. Verrückt, oder?

Bevor du jetzt ankommst und erzählen möchtest das die Firma ja wegen deiner Arbeitskraft diesen Gewinn einfährt, gehen wir den Weg doch mal weiter.Angenommen man würde sogar auf diese Gewinnsteuer verzichten und direkt die Mehrwertsteuer drastisch erhöhen, wie sieht es denn dann aus? Das Produkt oder die Dienstleistung die die Firma anbietet wäre ja immer noch gleich teuer. Schließlich wird die Steuer direkt abgeführt, der kleinere Umsatz würde am Ende auf Grund der fehlenden weiteren Abgaben auf den gleichen Gewinn kommen. Und auf wessen Kosten lebt der Hartz IV Bezieher dann auf einmal? Auf die des Konsumenten. Also genau so auf "seine" Kosten wie auf "deine".

Diese ganze Stigmatisierung ist also nur eine Folge der Frage wann die Steuern abgezwackt werden. Ganz nebenbei würde diese Lösung vermutlich erheblich viel Steuern sparen, da die kosten die das Steuersystem verschlingt gen Null gehen würden bei dieser drastischen Vereinfachung. Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus, es geht mir nur darum mal aufzuzeigen wie festgefahren manche Denkweisen sind.

Also, irgendwie verstehe ich kein Wort... und auch nicht, was für´n komisches Steuersystem du da beschreibst.

1.) Einem Unternehmen entstehen keine Steuern für seine Arbeitnehmer. Die Lohnsteuer wird dem Arbeitnehmer vom Brutto-Entgelt abgezogen. D.h., der AN zahlt die LSt.

2.) Einem Unternehmen entstehen zusätzlich zu den reinen Gehalts-/ Lohnzahlungen noch Konsten für Sozialversicherungen von rund (abhängig davon in welcher KK der AN ist und wie hoch die Umlagesätze sind) 22%.
D.h., in deinem Beispiel pro AN im Jahr 8.800,-€. Aber das sind KEINE STEUERN!!

3.) Eine "Gewinnsteuer" gibt es bereits. Oder glaubst du, ein Unternehmer zahlt keine Einkommensteuer? Natürlich tut er das. Wie ein angestellter Arbeitnehmer auch. Deshalb spricht man ja auch vom "Gewinn vor Steuern"
Dann gibt es noch (abhängig von der Art des Unternehmens bzw. der Gesellschaftsform) die Gewerbesteuer und die Kapitalertragsteuer.

4.)

Zitat von Schabau

Diese Firma wird also mehr als 400.000 Gewinn (ohne Lohnkosten) machen, sonst hätte sie die Leute ja nicht eingestellt

Aua!! Wenn ein Unternehmen Lohnkosten von 400.000,- € hat, bedeutet das nicht, dass der Gewinn auch über 400.000,- € liegt.
Was du meinst, sind Einnahmen. Das ist aber was anderes als Gewinn! Natürlich will ein Unternehmen höhere Einnahmen erzielen als es Betriebsausgaben hat. Aber, dass der Gewinn automatisch höher ist als die aufgewendeten Lohnkosten ist natürlich Quatsch.
Wie ginge dein Beispiel auf, wenn das Unternehmen einen Gewinn von 25.000,- € pro Jahr einfährt?? Willst du dann auch deine ominöse "Gewinnsteuer" von 200.000,- € einziehen?
Oder was ist mit Unternehmen, die Verluste machen??

5.)

Zitat von Schabau

Ganz nebenbei würde diese Lösung vermutlich erheblich viel Steuern sparen, da die kosten die das Steuersystem verschlingt gen Null gehen würden bei dieser drastischen Vereinfachung

Sorry, aber das ist ein ganz klitzekleines Bisschen naiv. Wenn das "Steuersystem" so simpel wäre, wie du dir das vorstellst, wäre sicher schon vor dir jemand auf diese geniale Vereinfachungsregelung gekommen.
Und eins kann ich dir aus Erfahrung sagen: in den letzten Jahren gab es immer wieder Maßnahmen zur " Vereinfachung des Steuersystems". Kosten wurden dadurch in keinster Weise gespart und einfacher wurde es auch nicht(Was aber hier zu weit geht und am Thema vorbei)

Zum Thema Hartz IV-Empfänger:
NATÜRLICH gibt es Sozialschmarotzer, die die Leistungen eigentlich nicht verdient hätte, weil sie durchaus arbeiten könnten aber keinen Bock drauf haben.
Aber NATÜRLICH gibt es viel mehr Menschen, die ohne diese Leistungen keine Chance hätten.
Wenn ich an das weiter vorne von mir angesprochene Thema "Betreuungsgeld" bzw. KiTa-Plätze denke: wieviele alleinerziehende Frauen bleibt gar keine andere Wahl als Hartz IV zu beziehen, weil es eben keine Betreuungsplätze gibt.
Oder die Rentner, die ihr Leben lang für Niedrigstlöhne gearbeitet habe und nichts für private Rentenversicherungen zurück legen konnten. Die stehen jetzt da mit ihrem "kurzen Hemd"

Man kann doch die meisten Themen nicht isoliert betrachten. Wenn alles so einfach wäre, wärs ja kein Problem...

Zitat von GrauerPanther

Zum Thema Hartz IV-Empfänger:
NATÜRLICH gibt es Sozialschmarotzer, die die Leistungen eigentlich nicht verdient hätte, weil sie durchaus arbeiten könnten aber keinen Bock drauf haben...

A.) Es gibt nicht genug Jobs für alle, bei weitem nicht
B.) Warum sollte irgendwer einen Job annehmen wo er am Ende weniger hat als mit ALG2? Solche Jobs sollten illegal sein!
C.) Die Missbrauchsquote liegt unter 1%, Gerichte hingegen nehmen 50% aller Sanktionen zurück, der Rest klagt (wohl aus angst) nicht

Zitat von Schabau

Mal ein kleines Rechenbeispiel für dich: Angenommen diese völlig schwachsinnige Einkommenssteuer würde abgeschafft werde und man holt sich das Geld über den Gewinn wieder rein. Wie sähe die Situation dann aus? Ein ganz primitives Rechenbeispiel: Eine Firma hat 10 angestellte die jeweils 40.000€ im Jahr verdienen. Die kosten die Firma dann also 400.000€ jährlich. Diese Firma wird also mehr als 400.000 Gewinn (ohne Lohnkosten) machen, sonst hätte sie die Leute ja nicht eingestellt. Sagen wir mal um einfacher Rechnen zu können 20.000€ gehen pro Arbeitnehmer an Steuern drauf.Schafft man diese Steuer ab und würde den Gewinn so versteuern das für die Firma exakt gleich viel übrig bleibt (sprich 200.000€ Lohnkosten und 200.000€ Gewinnsteuer), haben sowohl Firma, Staat als auch Arbeitnehmer exakt gleich viel Einnahmen wie jetzt. Aber auf einmal sind es nicht mehr "unsere" Kosten von denen die "faulen Kollegen" leben, sondern die der Firma. Verrückt, oder?

VORSICHT.

Mal davon abgesehen, dass Deine stark vereinfachte Rechnung ein paar Schwächen aufweist, auf die ich nicht weiter eingehen will, birgt Deine Variante eine ganz andere Gefahr: Im Moment hätten wir nach Deiner Rechnung 10 Arbeitnehmer, die mit Steuern den Sozialstaat am laufen halten. Diese Leute sind im Normalfall an ihren Arbeitgeber gebunden und können nicht so einfach weg. Die müssen das System schlucken. Die Kiste läuft...
Wenn nun Dein Modell aufgebaut wird, ist nur noch der Arbeitgeber/Unternehmer derjenige, der den Sozialstaat bezahlt. Was nun, wenn der dann sagt "leckt mich" und er verlegt seine Fabrik ins Ausland? Dann haben wir 10 neue Arbeitslose, aber keinen mehr, der Steuern oder Sozialversicherung bezahlt. Zumindest nicht, wenn ein Großteil der Unternehmer diesem Beispiel folgt. Dann muss uns am Ende Griechenland helfen...

Zitat von Gabumon

Zitat von »GrauerPanther«
Zum Thema Hartz IV-Empfänger:
NATÜRLICH gibt es Sozialschmarotzer, die die Leistungen eigentlich nicht verdient hätte, weil sie durchaus arbeiten könnten aber keinen Bock drauf haben...

A.) Es gibt nicht genug Jobs für alle, bei weitem nicht
B.) Warum sollte irgendwer einen Job annehmen wo er am Ende weniger hat als mit ALG2? Solche Jobs sollten illegal sein!
C.) Die Missbrauchsquote liegt unter 1%, Gerichte hingegen nehmen 50% aller Sanktionen zurück, der Rest klagt (wohl aus angst) nicht

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zu A.) Trotzdem gibt es Hartz IV Empfänger, die die Möglichkeit hätten, zu Arbeiten, darauf aber keinen Bock haben

zu B.)
Und natürlich sollte jemand einen Job annehmen müssen, mit dem er weniger als den Hartz IV Satz verdient (womit wir wahrscheinlich auch wieder beim Thema "Mindestlohn" sind). Es gibt dazu die Aufstockung. Warum soll der Staat jemanden komplett finanzieren, wenn der selber in der Lage ist zu seinem Lebensunterhalt beizutragen.
Es handelt sich um "Sozialleistungen" und nicht um "Bequemlichkeitsleistungen".

zu C.):

Zitat von GrauerPanther

Aber NATÜRLICH gibt es viel mehr Menschen, die ohne diese Leistungen keine Chance hätten.

Zitat von GrauerPanther

zu A.) Trotzdem gibt es Hartz IV Empfänger, die die Möglichkeit hätten, zu Arbeiten, darauf aber keinen Bock haben

Na und? wie viele sind das denn? die meisten sind doch zu kaputt zum arbeiten und fallen bei den 1 Euro-Maßnahmen dadurch regelmäßig auf, dass sie viel (Sozial-)Arbeitskraft binden, in dieser Zeit könnte man sich besser um die kümmern, die wirklich arbeiten wollen und da wo es Sinn macht, aber bei 80 Bewerbungen gerade mal 8 antworten bekommen, natürlich alles absagen... Wer will dem 55jährigen einen Vorwurf machen, wenn er die Brocken hin wirft, weil ihn einfach niemand einstellen will. Soll das Jobcenter diese Leute doch in ruhe lassen, die nimmt keiner mehr, das ist nur noch nur Schikane, damit der Blödzeitungsleser seine Genugtuung hat..

Und es gibt auch Steuerhinterzieher - wer schadet der Gesellschaft mehr?
kranke Mmenschen mit Harz IV oder die, die ihre Kohle vor dem Staat verstecken?

Zitat von GrauerPanther

zu B.)
Und natürlich sollte jemand einen Job annehmen müssen, mit dem er weniger als den Hartz IV Satz verdient (womit wir wahrscheinlich auch wieder beim Thema "Mindestlohn" sind). Es gibt dazu die Aufstockung. Warum soll der Staat jemanden komplett finanzieren, wenn der selber in der Lage ist zu seinem Lebensunterhalt beizutragen.
Es handelt sich um "Sozialleistungen" und nicht um "Bequemlichkeitsleistungen".

Das ist doch pervers.
Wenn der Arbeitgeber einen anständigen Lohn zahlen würden, wäre die Sozialleistung gar nicht nötig.
Da diese Ausbeuter aber nichts freiwillig abgeben, muss ein Mindestlohn her, auch um Lohndumping zu vermeiden und die Unternehmer zu schützen, die ihre Leute anständig bezahlen, die gibt es nämlich auch und die wünschen sich einen Mindestlohn und soziale Mindeststandarts.

prekäre Beschäftigungsverhältnisse sind für mich fast schon kriminell, sie schaden der Allgemeinheit, nicht nur dem abhängigen Arbeitnehmer. Den Nutzen hat einzig und allein der Ausbeuter. Da muss man doch etwas verändern. Soll der Ausbeuter doch ins Ausland gehen, wenn er zu unfähig ist, vernünftige Löhne zu erwirtschaften.
Die Unternehmen, die gehen wollten sind doch schon längst weg, aber es lässt sich immer noch damit so schön drohen...
lachhaft.

Zitat von GrauerPanther

Aua!! Wenn ein Unternehmen Lohnkosten von 400.000,- € hat, bedeutet das nicht, dass der Gewinn auch über 400.000,- € liegt.
Was du meinst, sind Einnahmen. Das ist aber was anderes als Gewinn! Natürlich will ein Unternehmen höhere Einnahmen erzielen als es Betriebsausgaben hat. Aber, dass der Gewinn automatisch höher ist als die aufgewendeten Lohnkosten ist natürlich Quatsch.
Wie ginge dein Beispiel auf, wenn das Unternehmen einen Gewinn von 25.000,- € pro Jahr einfährt?? Willst du dann auch deine ominöse "Gewinnsteuer" von 200.000,- € einziehen?
Oder was ist mit Unternehmen, die Verluste machen??

Du hast natürlich Recht, ich meinte an diesem Punkt die Einnahmen, nicht den Gewinn. Ansonsten hast du mich glaube ich Missverstanden. Ich habe bewusst eine sehr einfache Rechnung aufgestellt. Es ging mir auch gar nicht darum das tollste Steuersystem anzupreisen, sondern vielmehr ein Beispiel für festgefahrenes Denken aufzuzeigen.

Denn wie du ja richtig sagst, zahlt der Arbeitnehmer die Steuern, und denkt deswegen er würde den Sozialstaat finanzieren. Ob aber nun du automatisch Einkommenssteuern zahlst, oder einfach direkt nur Netto bekommst und der Arbeitgeber diese 1.000€ sozusagen übernimmt (durch ein anderes Steuermodell), oder direkt der Verbraucher durch höhere Mehrwertsteuer, ist im Endeffekt egal. THEORETISCH(!) KÖNNTE(!) der Arbeitnehmer gleich viel Netto bekommen, der Arbeitgeber exakt gleich viel Ausgaben und Gewinn haben und der Staat gleich viel Steuereinnahmen.

Dann wäre das Stigmata das der fleißige Arbeiter dem faulen Lump sein Leben finanziert aber weg. Obwohl sich nur Formalitäten ändern würden. Darauf wollte ich hinaus

Zitat von GrauerPanther

Sorry, aber das ist ein ganz klitzekleines Bisschen naiv. Wenn das "Steuersystem" so simpel wäre, wie du dir das vorstellst, wäre sicher schon vor dir jemand auf diese geniale Vereinfachungsregelung gekommen.

Da sind auch vor mir schon einige drauf gekommen, das war jetzt nicht meine Idee

Zitat von oaausb

Im Moment hätten wir nach Deiner Rechnung 10 Arbeitnehmer, die mit Steuern den Sozialstaat am laufen halten. Diese Leute sind im Normalfall an ihren Arbeitgeber gebunden und können nicht so einfach weg. Die müssen das System schlucken. Die Kiste läuft...
Wenn nun Dein Modell aufgebaut wird, ist nur noch der Arbeitgeber/Unternehmer derjenige, der den Sozialstaat bezahlt. Was nun, wenn der dann sagt "leckt mich" und er verlegt seine Fabrik ins Ausland? Dann haben wir 10 neue Arbeitslose, aber keinen mehr, der Steuern oder Sozialversicherung bezahlt. Zumindest nicht, wenn ein Großteil der Unternehmer diesem Beispiel folgt.

Hä? Wenn die Firma weggeht, woher kommen denn dann die Arbeitsplätze für die 10 Leute? Die wären doch auch arbeitslos und müssten anderen die Arbeit wegnehmen, vereinfacht gesagt. Insofern ist das doch exakt die selbe Situation. Ob der Staat nun Summe x durch die 10 Leute die bei der Firma arbeiten reinbekommt, oder durch den erhöhten Gewinn weil die Arbeitnehmer den Arbeitgeber weniger kosten, beides würde wegfallen wenn die Firma ins Ausland zieht.

Im Gegenteil, wenn man alles auf die Mwst reduziert (ich weiß es ist absichtlich so vereinfacht), dann ist es völlig egal ob die Firma nun in Deutschland oder in Timbuktu sitzt.

Zitat von djrj

Na und? wie viele sind das denn? .

Spielt überhaupt keine Rolle, wie viele das sind. Es ging einfach darum, DASS es auch diesen Typ des Hartz-IV Empfängers gibt.
Ich habe das geschrieben, weil es mir diese einseitige/ schwarz-weiß Denken echt auf den Keks geht. Sagt/ schreibt mal irgendwer was kritisches über Hartz IV Empfänger, wird gleich die moralische Keule raus geholt. Als ob hier irgendwer ALLE Hartz IV Empfänger von ganz Deutschland persönlich kennt.
Wie überall im Leben gibt es aber auch hier "solche" und "solche" und auch noch "solche". Es gibt nicht DEN Hartz-IV-Empfänger-Typ.
Aber vermutlich sind die zwei faulen Säcke, die ich persönlich kenne, die einzigen ihrer Art. Alle anderen (die armen Schweine) sind dir wahrscheinlich persönlich bekannt. DIE habe ich natürlich AUSDRÜCKLICH nich gemeint!!

Zitat von djrj

die meisten sind doch zu kaputt zum arbeiten und fallen bei den 1 Euro-Maßnahmen dadurch regelmäßig auf, dass sie viel (Sozial-)Arbeitskraft binden, in dieser Zeit könnte man sich besser um die kümmern, die wirklich arbeiten wollen und da wo es Sinn macht, aber bei 80 Bewerbungen gerade mal 8 antworten bekommen, natürlich alles absagen... Wer will dem 55jährigen einen Vorwurf machen, wenn er die Brocken hin wirft, weil ihn einfach niemand einstellen will. Soll das Jobcenter diese Leute doch in ruhe lassen, die nimmt keiner mehr, das ist nur noch nur Schikane, damit der Blödzeitungsleser seine Genugtuung hat..

Dazu zitiere ich gerne noch einmall mich selbst:

Zitat von GrauerPanther

Zitat von »GrauerPanther«
Aber NATÜRLICH gibt es viel mehr Menschen, die ohne diese Leistungen keine Chance hätten.

Es scheint mir aber nicht zu gelingen, auszudrücken, was ich ausdrücken will: mit "Menschen, die arbeiten KÖNNTEN, aber nicht WOLLEN" sind nicht Menschen gemeint, die nicht arbeiten KÖNNEN, weil sie zu kaputt sind oder keine Job bekommen.

Zitat von djrj

Und es gibt auch Steuerhinterzieher - wer schadet der Gesellschaft mehr?
kranke Mmenschen mit Harz IV oder die, die ihre Kohle vor dem Staat verstecken?.

Ach ja... Es gibt auch Ladendiebe, Kinderschänder, korrupte Bankenvorstände; Politiker, die Sitzungsgeld kassieren, obwohl sie nicht an der Sitzung teilnehmen usw. Was für´n blödes Argument: "Das eine ist total ok, weil es ja noch "schlimmeres" gibt".

Zitat von djrj

Das ist doch pervers.
Wenn der Arbeitgeber einen anständigen Lohn zahlen würden, wäre die Sozialleistung gar nicht nötig.
Da diese Ausbeuter aber nichts freiwillig abgeben, muss ein Mindestlohn her, auch um Lohndumping zu vermeiden und die Unternehmer zu schützen, die ihre Leute anständig bezahlen, die gibt es nämlich auch und die wünschen sich einen Mindestlohn und soziale Mindeststandarts.

Vermutlich hast du meinen Post nicht richtig gelesen, sonst hättest du evtl. erkannt, dass ich ähnliche Meinung bin (zwar nicht so blumig und ausführlich beschrieben, aber doch zu erkennen)
Gerne zitiere ich mich da noch einmal selbst:

Zitat von GrauerPanther

Oder die Rentner, die ihr Leben lang für Niedrigstlöhne gearbeitet habe und nichts für private Rentenversicherungen zurück legen konnten. Die stehen jetzt da mit ihrem "kurzen Hemd"
.

Zitat von GrauerPanther

Ach ja... Es gibt auch Ladendiebe, Kinderschänder, korrupte Bankenvorstände; Politiker, die Sitzungsgeld kassieren, obwohl sie nicht an der Sitzung teilnehmen usw. Was für´n blödes Argument: "Das eine ist total ok, weil es ja noch "schlimmeres" gibt".

Nun, eine Rechtfertigung ist das sicherlich nicht. Aber wenn man sich mal die nackten Zahlen anguckt, dann kommen auf jeden Euro Sozialmissbrauch ganze 1.400€ Steuerhinterziehung. Jetzt muss die Empörung nicht unbedingt 1.400x so hoch sein, doch sie ist ja nichtmal überhaupt größer! Im Grunde würde jeder Steuerzahler nichtmal 90cent pro Jahr mehr behalten wenn es keinen Sozialmissbrauch mehr geben würde. Andersrum aber fast 120€ pro Monat wenn keiner Steuern hinterziehen würde und man den Ausgleich an den normalen Steuerzahler weiter geben würde (was natürlich quatsch wäre, ist aber an dieser Stelle egal).

Die Leute lassen sich von der Politik Dinge aufschwätzen und fangen dann mit ihrer ätzenden Empörung über Nichtigkeiten an. Hauptsache sie haben etwas worüber sie sich empören können und festigen damit eine Einstellung die der Regierung auch noch zu gute kommt.

Die Missbrauchsquote beim ALG2 ist so gering das die Sozialfahnder teurer sind als die "schäden" durch missbrauch

ebend
und ein zusätzlicher Steuerfahander bringt ein Vielfaches dessen ein, was er kostet.
Bei den Finanzämtern gibt es "grüne Wochen", da werde Steuererklärungen einfach durchgewunken, um die Quote zu erfüllen.
Finanzbeamte sind nun nicht meine Lieblingsspezies, aber mehr davon würden der Gesellschaft echt gut tun.
Es gibt Leute, die hinter ziehen in einem Jahr mehr Steuern, als ich in meinem gesamten Berufsleben zahlen muss.
Mit Ablenkungsmanövern verhindert die publizierte Meinung die Sicht auf die ausschlaggebenden Punkte, wo man wirklich etwas verändern muss, also da wo es sich lohnt.
die paar Lauschieber auf Hatz IV ziehen wir locker mit durch, aber die Steuerhinterzieher können wir uns nicht leisten - und die Bundesregierung wollte die Steuerhinterziehung sogar legalisieren, darauf hatte Uli Höneß gehofft, aber zu Glück hat der Bundesrat dieses Gesetz verhindert.

Mit einer Angelika Merkel wird sich diese Gerechtigkeitslücke niemals schließen

Zitat von djrj

Du schaust nach Osteuropa, ich schaue nach Skandinavien.
Da können wir noch viel lernen, gerade auch im Bildungssektor.
Das deusche Schulsystem siebt aus statt individuell zu fördern und bietet alles andere, als Chancengleichheit.
Merkel sagt keine Experimente.

Ich finde es toll, wenn die Skandinavischen Bildungssysteme immer so, Pisa sein Dank, gefeiert werden
Hat sich schon mal jemand damit beschäftigt was danach kommt?
Eine Jugendarbeitslosenquote (unter 25 Jahre) von 11,9% (Dänemark), 19,9% (Finnland) und 23% (Schweden) taugt in meinen Augen nicht als Vorbild.
So schlecht kann unser (Aus-)Bildungsystem bei einer Quote von 7,7% nicht sein.
Quelle

Die Jugedarbeitslosigkeit beträgt in Berlin auch 12,5 %
Quelle

Das Sozialsystem und die Zufriedenheit der Menschen sind allemal besser