CHINA - Politik, Menschenrechte, Kultur

  • Und dir ist schon klar, dass die deutsche Demokratie zur Zeit wieder in großer Gefahr schwebt? Die USA sind in meinem Verständnis auch keine richtige Demokratie mehr....


    Aber es ist spät - keine gute Uhrzeit für solche Debatten, denke ich...


    Puh, drückt der Aluhut sehr?

    Ende.

  • Ähm, und Du denkst, es ist das Verdienst der deutschen Bevölkerung, dass die Diktaturen verschwunden sind? Hmmm - wenn Du dich da mal nicht täuschst. Der Zweite Weltkrieg wurde militärisch verloren und die DDR konnte ohne die Sowjetunion nicht überleben. Da hatten es Widerstandskämpfer leichter. Es gab soweit ich weiß keine richtige Revolution in Deutschland im 20. Jahrhundert.


    Wo habe ich denn das behauptet? Ich habe geschrieben die Diktaturen wurden überwunden. Trotzdem ist Deutschland eines der wenigen Länder, wo noch Menschen Leben, die eine oder sogar beide Diktaturen erlebt haben und sie mit einer völlig anderen Glaubwürdigkeit der folgenden Demokratie gegenüberstellen könne. Die halte ich für wichtige Stimmen gerade auch für Menschen, die zurzeit in totalitären Systemen leben. Das Wort "Revolution" habe ich übrigens in der ganzen Diskussion noch nicht benutzt, leider erweckst du mit deiner "Widerlegung" den Eindruck.


    Guck mal, ging ganz ohne Polemik! Es wäre schön, sachlich diskutieren zu können, ohne das Gegenüber als dämlichen idioten, der den 2. Weltkrieg nicht kennt, hinstellen zu müssen.


    Zitat

    Also ich bin halt jemand, der radikale politische Überzeugungen ablehnt, daher die Formulierung, dass jedes polititsche System seine Vor- und Nachteile hat.

    Für mich sind radikale politische Überzeugungen immer noch die, die die Absolutheit der Menschenrechte - also deren ausnahmslose Geltung für jeden Menschen, allein weil er ein Mensch ist - nicht akzeptieren. Genau das scheinst du nicht so eng zu sehen, solange es in dem System andere Vorteile gibt. Wieso ich das für furchtbar halte, habe ich oben dargelegt. Menschenrechte sind keine Detailfragen, sondern der absolute Mindeststandard.

    Zitat

    Und dir ist schon klar, dass die deutsche Demokratie zur Zeit wieder in großer Gefahr schwebt? Die USA sind in meinem Verständnis auch keine richtige Demokratie mehr....


    Aber es ist spät - keine gute Uhrzeit für solche Debatten, denke ich...

    Ist das jetzt ein Grund, sie gleich aufzugeben, oder sie umso mehr zu verteidigen und überall für ihre Werte zu werben? ?( Ich bin für zweiteres!

    "Mit 15 schrieben wir noch Parolen an die Wand,
    die keiner von uns damals...so ganz genau verstand."

    Einmal editiert, zuletzt von BzbE ()

  • wer sagt, dass ich dich widerlegen wollte? Ich finde Deine Gedanken spannend und interessant. Aber ich bin was China betrifft anderer Meinung. Du kennst das Land nicht gut, sonst würdest Du etwas dazu schreiben. Und das ist mein Punkt: "Dieser Gedanke, wir in Europa haben die Freiheit und müssen sie den armen Chinesen auch bringen oder können ihnen zumindest etwas darüber berichten" stört mich einfach total. Nicht weil ich nicht für Menschenrechte bin, sondern weil genau dieser Überlegenheitsgedanke ideologische Grundlage für unfassbar viele Verbrechen an außereuropäischen Kulturen war und die Auswirkungen sind noch heute spürbar. Es ist schwierig für mich, Studieninhalte aus mehreren Jahren hier jetzt eloquent darzulegen.

  • Mir gings es auch nur um die Absolutheit der Menschenrechte. Es ist jedes einzelne Mal furchtbar, wenn Menschen Menschenrechte missachten - völlig egal aus welchem Grund das geschieht. Deswegen wurde hier so allergisch auf deine "Jede Staatsform hat Vor- und Nachteile"-Entgegnung reagiert, welches das eben relativiert. Dazu muss man auch kein Land kennen, die Sache steht gerade über jeden Land.


    Aber auch die gerade genannten Aspekte sprechen für mich gerade dafür, an dieser Stelle auf keinen Fall auch nur einen Milimeter Relativierung zuzulassen. Denn wenn die Absolutheit der Menschenrechte - wie es ohne jede Unklarheit jederzeit überall sein sollte - von den Europäern immer beachtet worden wäre, hätte es auch die fürchterlichen von dir genannten Verbrechen nicht gegeben. Kann man heite natürlich einfach sagen, aber ändert an der Richtigkeit nix.


    Gerade deswegen sollte man in meinen Augen tun was man kann, damit sich diese furchtbare Nichtanerkennung für Einzelne in keinem Land fortsetzt. Ich fühl mich dabei kein Stück überlegen, nur in eine glücklichere Situation geboren. Und das will ich möglichst vielen ermöglichen.

    "Mit 15 schrieben wir noch Parolen an die Wand,
    die keiner von uns damals...so ganz genau verstand."

    2 Mal editiert, zuletzt von BzbE ()

  • obwohl ich eigentlich denke, dass jeder für sein Glück selbst verantwortlich ist....

    Und für sein Pech damit also auch? Sorry, aber das ist jetzt wirklich etwas sehr stark vereinfacht.
    Die Voraussetzungen für "Glück" sind, je nachdem, wo du zufällig hineingeboren wirst, sehr unterschiedlich. In einem Bürgerkriegsland oder im Slum in der "dritten Welt" geht es mir objektiv betrachtet schlechter, als in (auf?) Island...
    Individuelles Glück ist natürlich relativ, aber unterdrückt oder verfolgt zu werden, Hunger zu leiden etc. liegen zumeist nicht in der Eigenverantwortung.

    Die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber sie stirbt.

    Einmal editiert, zuletzt von DTH_HB_86 ()

  • sich dagegen zu wheren oder davor zu fliehen schon.

    Kann aber auch schnell mal mit dem Tod enden. Nicht meine Definition von "Glück". Und nachdem du indirekt vorher anderen westlichen Chauvinismus unterstellt hast, weil die ja nicht verstehen, dass die Chinesen eben gerne autoritätshörig sind, finde ich das besonders geschmacklos.

    Die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber sie stirbt.

    Einmal editiert, zuletzt von DTH_HB_86 ()

  • Solange wir nicht anfangen, uns für die Ideen anderer Kulturen wirklich zu öffnen, sondern nur einfach urteilen, hilft das niemandem weiter, zu sagen, die sind ja alle so arm dran, man muss ihnen helfen. Das empfinde ich als indirekte Beleidigung, weil man den Menschen die Fähigkeit abspricht, selbst für sich Verantwortung zu übernehmen. Das ist mein Punkt.

  • Dann solltest du vielleicht bei deinem Punkt bleiben und nicht objektiv vorhandenes Elend (bei meinen Beispielen ging es ja nun wahrlich nicht um kulturelle Eigenarten) relativieren.


    Ich finde allerdings auch nicht, dass die generelle Priorisierung von Menschenrechten in irgendeiner Form auch nur indirekt beleidigend sein kann.
    Die Fähigkeit, selbst für sich Verantwortung zu übernehmen, sprechen übrigens auch Regierungen den eigenen Bürgern gerne mal ab. Das darf man auch grundsätzlich scheiße finden, wenn man selbst nicht direkt betroffen ist. Dem Betroffenen gestehst du das Recht zur Revolte oder Flucht ja auch ein.

    Die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber sie stirbt.

  • Also im Grunde genommen stimme ich mit Euch doch überein. Sich für Menschenrechte einzusetzen ist eine sehr gute Sache. Ich persönlich betrachte das aber nicht als meine persönliche Aufgabe. Wenn ihr das als eure persönliche Aufgabe betrachtet, würde mich interessieren, wie ihr das machen wollt BZBE meinte, die deutschen Zeitzeugen können ja was berichten - das ist ein Ansatz.


    Aber man kann das, was in Deutschland passiert ist, einfach nicht so ohne weiteres auf China übertragen - ihr werft mir oft Vereinfachung vor, ihr macht das aber genau so.


    Der Kommunismus ist im Westen entstanden - die KP hat dieses Konzept mit Gewalt auf China übertragen und herausgekommen ist dabei eine humane Katastrophe, wo Millionen Menschen verhungert sind nach dem "Großen Sprung nach vorne" und danach die Kulturrevolution, wo Vertreter der alten chinesischen Kultur massenweise abgeschlachtet wurden.


    Ich denke aber trotzdem, dass die KP als Regierung Vorteile hat, weil sie bewiesen hat, dass sie in der Lage ist, China zusammen zu halten. Nach dem Zusammenbruch des Kaiserreichs 1911 zerfiel China in Einzelteile und das war auch keine schöne Zeit für die Bevölkerung, viele blutige Machtkömpfe, viel Unsicherheit, viel Leid für die Bevölkerung. Die KP wurde 1921 in Shanghai gegründet (ich habe das Gründungshaus selbst besucht) und hat den Kampf degen die Guomindang (Natianalisten) nach harten Kämpfen gewonnen. Zugutehalten muss man dem chinesischen Kommunisten auch, dass sie etwas für die Gleichberechtigung von Frauen getan haben.


    Ich habe in meinem vorherigen längeren Post nur versucht zu erklären, warum die KP sich so lange an der Macht halten kann. Das heißt nicht, dass es keine Demokratisierungsversuche in China schon in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunders gegeben hat, aber es erklärt für mich, warum das chinesische System ist wie es ist.

  • Sagen wir mal so: Die Historie scheint eher zu bestätigen, dass Menschenrechte nur von den betroffenen selbst erkämpft werden können. Alles andere scheint nicht wirklich zu funktionieren. Auch werden sie (noch) nicht universell gleich angesehen - es gibt Gesellschaften in denen viele der Menschen diese eben nicht als Werte teilen. Das geht einem hier schwer in den Schädel, ist aber so.


    Problematisch wirds aber eben genau dann, wenn Länder mit dieser vermeintlichen oder (je nach Perspektive) wirklich vorhandenen moralischen Überlegenheit eben genau doch die Finger im Spielen haben, wo diese ach so heiligen Werte mit Füßen getreten werden.


    Und genau da lacht sich dann auch die Einheitspartei scheckig, wenn Lord Merkel die Große beim Staatsbesuch "natürlich auch die Menschenrechtsfrage" anspricht, während nebenbei ganze Städte von Chinesen zwangsumgesiedelt und ihrer ganzen Lebensgrundlage entzogen werden, damit wir da unsere dreckigen Solarpanel Jointventures durchziehen können.... Aber hauptsache wir haben an einem völlig überschätzten Dissidenten ein Exempel statuiert...


    Bei chinesischen Konsumprodukten ist es auch wieder sperrig. Der Vermerk, dass da in den letzten Jahren viele Verbesserungen erreicht wurden, ist korrekt. Aber ebenso auch der, dass da immer noch ne Menge Dreck und Unrecht dran hängt. Dass das jetzt allerdings unbedingt besser wird, wenn wir den Mist nicht mehr kaufen (oder meinethalben da hin fliegen), halte ich für fragwürdig.


    So oder so ein sehr zweischneidiges Schwert, wo es keine wirklich gute Lösung gibt....

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  • Und wie willst Du das anstellen? Lass hören - interessiert mich jetzt echt

    Ich seh mich tatsächlich als durch das Geschenk, in ein so rechtstaatliches demokratisches Land (- natürlich isses nicht perfekt -) geboren worden zu sein, als verpflichtet an, das zu erhalten, den zugrundeliegenden Ideen zur Verbreitung zu verhelfen und zu widersprechen wenn ihnen widersprochen wird.


    Das seh ich in erste Linie im demokratischer Mensch sein. Unter jedem AFD-nahen Post sachlich aber klar widersprechen, damit das dort gesagte nicht bei irgendwem als Wahrheit ankommt. Auf Gegendemos gehn, wenn jemand auftritt, der Menschenrechte von irgendwem abwertet oder missachtet. Jedes mal, wenn man sowas mitbekommt, deutlich machen, dass es nicht akzeptabel ist und nie normal werden wird.


    Ich sah - auch wenn das jetzt lustig klingt und natürlich ohne dich in AfD-Nähe rücken zu wollen - zum Beispiel auch meine Entgegnungen gegenüber dir als einen kleinen Kampf für die Demokratie und Menschenrechte an:
    Immer und immer wieder wiedersprechen, wenn auf "Die Menschenrecht gelten absolut. Punkt." ein "Ja, aber..." geantwortet wird. Allein schon um zum Nachdenken über dieses so abstrakte und nicht für jeden unmittelbar zugängliche Thema anzuregen und natürlich damit sich bei keinem einzigen Leser eine Sichtweise einprägt, die diese für mich unendlich wichtige Absolutheit relativiert. Dafür brenne ich, denn genau an dieser Schnittstelle fängt in meinen Augen immer das später eintretende unfassbare Unglück an. Alle großen menschlichen Katastrophenstaaten, waren die, die bei dieser Frage falsch abgebogen sind. Kein Faschismus, keine Verfolgung politischer Gegner, kein Wahlkampf auf dem Rücken von Minderheiten, nichts is möglich bzw. akzeptabel, wenn man die Menschenrechte als ausnahmslos für und gegenüber jedem gültig anerkennt.


    Und das äußere ich nicht nur Deutschlandintern, sondern in meinem Fall jetz besonders im Gespräch mit Auslandsstudenten aus verschiedensten Ländern, unter anderem auch einigen aus China, sowie natürlich auf Reisen. Fühle ich dabei auch kein bisschen überlegen, Diskussion auf Augenhöhe und in der Menschenrechtsfrage, wird einem am Ende erstaunlich oft Recht gegeben. Is nicht der riesen Einfluss, aber ich denke wenn das jeder überzeute Demokrat machen würde, würdes ein riesen Einfluss werden.

    Zitat

    obwohl ich eigentlich denke, dass jeder für sein Glück selbst verantwortlich ist....

    Zum "Für sein Glück selbst verantwortlich sein" wurde ja schon viel gesagt - ich denke wirklich kanns das eben nur in die Menschenrechte akzeptierenden Gesellschaften geben. Wenn diese Grundsichterheit nicht klar ist, ist halt im Zweifel das eigene Leben in Gefahr. Für sein Glück selbst verantwortlich sein, wird spätestens dann bissl zynisch, wenn das Glück nach der Freiheitsausübung im Schlimmsten Fall die Hinrichtung wäre. Hier kommt bin ich auch bei dem oben genannten Ende der NS-Zeit wahnsinnig dankbar, dass das von außen kam.

    Zitat

    Und genau da lacht sich dann auch die Einheitspartei scheckig, wenn Lord Merkel die Große beim Staatsbesuch "natürlich auch die Menschenrechtsfrage" anspricht, während nebenbei ganze Städte von Chinesen zwangsumgesiedelt und ihrer ganzen Lebensgrundlage entzogen werden, damit wir da unsere dreckigen Solarpanel Jointventures durchziehen können.... Aber hauptsache wir haben an einem völlig überschätzten Dissidenten ein Exempel statuiert...

    Edit: Entschuldige, ich dachte, du hättest die deutschen Parteien gemeint. Auf die KP trifft das natürlich zu.

    "Mit 15 schrieben wir noch Parolen an die Wand,
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  • Die kommunistische Partei Chinas ist nach diversen politikwissenschaftlichen Untersuchungen aber eine Einheitspartei, ich hab mir den Begriff nicht ausgedacht...

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  • Sorry, ich habe dich da missverstanden, s. edit.
    Mea culpa!

    "Mit 15 schrieben wir noch Parolen an die Wand,
    die keiner von uns damals...so ganz genau verstand."

  • Ah alles klar. In dem Fall verstehe ich auch die Aufregung, für deutsche Parteien fände ich den Begriff auch höchst unangebracht :)

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  • Denkt bei der ganzen Diskussion auch mal jemand an Tibet!!! ?( ?( ?(
    Ich war mehrmals vor Ort und auch in China unterwegs und denke, wirklich ernsthaft hier mitdiskutieren sollte nur, wer sich selbst ein Bild vor Ort machen konnte!

    "...Mir gings es auch nur um die Absolutheit der Menschenrechte. Es ist jedes einzelne Mal furchtbar, wenn Menschen Menschenrechte missachten - völlig egal aus welchem Grund das geschieht...."

  • Menschenrechte? Die interessieren keine Sau, ausser wenn man es gerade irgendwie instrumentalisieren kann

    Es kommt die Zeit
    in der das Wasser wieder steigt...
    Es kommt die Zeit
    in der der Airport wieder brennt...

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