Willkommen auf DTH-Live - Die Toten Hosen!
ZitatOriginal von Engelchen
Dann hast Du aber was Gewaltiges verpasst, denn Glaube oder Katholisch-sein hat nicht unbedingt etwas mit der Institution zu tun. Zudem gibt es in jeder Glaubenskirch eine Institution. Wie man die bewertet, das ist jedem seine Sache.
Glauben und Christentum hat heute nicht mehr zwingend etwas mit Katholizissmus zu tun, ja. Aber echter Katholik sein hat was mit Katholizissmuss und Kirche zu tun. So und nicht anders ist es nun einmal per Deffinition festgelegt.
Persönliche Bewertungen sind hierbei per Deffinition ausgeschlossen.
Da habe ich auch überhaupt nichts verpasst, im Gegenteil, dir passt es so nur nicht, weil es dich nämlich schlicht und ergreifend einengt, was ja auch völlig verständlich ist.
Und ich frage dich, warum du dir das so gefallen lässt.
Deine Antwort ist, dass du es dir ja nicht gefallen lässt und dennoch Katholik bist. Das schließt sich aber logisch per Deffinition aus. Und Diejenigen, die anders handeln, die handeln "gegen" die katholische Kirche in ihren Grundfesten. Da gibt es auch nichts dran auszulegen oder zu ändern. Laut katholischem "Recht"/Kirchrecht hat nun einmal der Vatikan und allen voran der Papst das Sagen in der katholischen Gemeinschaft und so wir eben auch von dieser Seite aus gehandelt.
ZitatOriginal von Engelchen
Wer ssagt Dir, dass die "guten Christen" dies tun?
Du selbst sagst das. Du sagst, dass es auch "andere" Pfarrer, andere Gemeinden etc. gibt und dass nicht jeder vatikanhörig und unkritisch gegenüber dem Papast ist. Gleichzeitig unterstellen sie sich aber durch ihre Mitgliedschafft in der katholischen Kirche aber dennoch dieser Institution, die sie eigentlich stark kritisieren und von deren "Wunsch" sie stark abweichend handeln.
Nocheinmal: Das ist ja genau das, was ich nicht verstehe und da gibt es auch per Deffinition keine Abstufung à la "Für MICH ist DAS Katholizismus und nicht das, was der Papst/Vatikan sagt". Weil diese Institutionen das nun einmal so festlegen und sich nach dieser Institution gerichtet werden muss.
Das es nicht so geschieht (was ich höchst positiv bewerte!), ändert doch überhaupt nichts daran, dass sich trotzdem dieser Institution unterstellt wird. Wenn ich in Deutschland ständig gegen die Politik handle, dann ändert das nichts daran, dass ich trotzdem Deutscher bin und trotzdem der deutschen Gerichtsbarkeit unterstehe. Völlig egal, wie sehr ich das anders auslege. Und analog dazu verhällt es sich auch in der Kirche, ich kann es ja leider nicht ändern.
ZitatOriginal von Engelchen
Ah ja ....ich denke also unlogisch und unvernünftig?
Ich glaube, Du hast nicht viel Einblick in die katholische Kirche und das, was getan wird und wie diese Dinge bewertet werden. ICH habe es mein Leben lang anders erlebt.
Es ist unlogisch, zu kritisieren, dass man über einen Kamm geschoren wird, wenn man es selbst zu verantworten hat, ja.
Und doch, ich habe viel Einblick in die katholische Kirche. Meine gesamte Verwandtschaft ist katholisch. Auch 4 Kinder (1 Cousine, 3 Cousins). Bei allen war ich bei sämtlichen Feierlichkeiten und habe unzählbar viele Gottesdienste über mich ergehen lassen. Früher hat meine Oma mich immer mitgeschleppt.
Und ich weiß sehr wohl, was da "getan" wird.
Da wird meißt vernünftig und liberal gehandelt! Blöd nur, dass das "Hauptamt" stockkonservativ ist und das nicht gerne sieht. Und das sagen mir auch alle Pfarrer, mit denen ich darüber mal gesprochen habe.
Dass du es dein Leben lang anders erlebt hast, bestärkt doch nur, dass es arg zu hinterfragen ist, sich der Institution Katholische Kirche zu unterstellen, wenn man eh nicht vorhat, so zu handeln wie sie es gerne hätte. Und "Sie" ist in letzter und ultimativer Instanz nun einmal der Vatikan und der Papst. Gut, danach kommt Gott, bloß der mischt sich zuweilen ja wenig in den Papier und Interessenkrieg ein, den wir hier verursachen.
ZitatOriginal von Engelchen
Weil mein katholischer Glaube NICHTS mit der Institution zu tun hat. Und nur wenn ich zu einer Gemeinschaft dazugehöre, kann ich auch wirklich kritisieren und davon ausgehen, dass meine Meinung gehört und reflektiert wird.
Nun, dass dein katholischer Glaube nichts mit der Institution hat, ist ja schon per Deffinition widerlegt. Das hätten viele gerne, du wahrscheinlich auch, bloß steht eben anders "geschrieben" und jeder Katholik "unterzeichnet" das auch so. Einfach, indem er der Kirche beitritt. Damit erkennt er nicht nur den Glauben, sondern auch die gesamte Hierarchie der Kirche an. Echter Katholik ohne Vatikan/Papst geht eben nicht. Ist keine Auslegungssache, ist eine Tatsache.
Deshalb spreche ich von dir auch als gute Christin, nicht aber als gute Katholikin, weil sich das nach deinen eigenen Angaben bezüglich Denk und Handelsweise ausschließt. Die Denk und Handelsweise finde ich gut, meine Frage bleibt aber immer noch bestehen, warum dann der letzte Schritt nicht auch noch gemacht wird.
Von der systemimanennten Kritik im Kleinen habe ich wenig Ahnung, ich weiß nicht, wie reflektiert zb. die einzelnen Bischöfe sind, das gebe ich zu. Ganz plemmplemm werden die nicht sein, dann hätten sie bald keine Gemeinden mehr, bzw diese beständen nur noch aus Rentnern und psychisch Verwirrten.
Wohl weiß aber leider die Mehrheit der Menschen, wie unreflektiert der Vatikan handelt und wie die verschiedenen Päpste bis jetzt so geredet haben. Und sorry, wenn der Papst Sprüche wie "Kondome sind schlecht!" raushaut, dann ist das per Deffinition auch jedem einzelnen Katholoik auf die Fahne zu schreiben. Klar, wird glücklicherweise nicht (mehr) gemacht, aber die Grundproblematik bleibt ja weiter bestehen. Anerkennung einer Hierarchie, die man eigentlich nicht will.
ZitatOriginal von Engelchen
Wie gesagt, hast Du offenbar andere Erfahrungen gemacht.
Und wenn wir alle über einen Kamm scheren, könnte man genauso gut sagen "Alle Atheisten sind dumm" (um jetzt mal absichtlich zu provozieren) - macht auch keinen Sinn.
Die Erfahrungen habe ja nicht nur ich gemacht, du ja auch. Oder hast du einen anderen Vatikan, als den, den ich kenne?
Es geht im Übrigen ja auch gar nicht darum, ob jemand "Dumm" ist. Es geht darum, wie jemand mit Tatsachen umgeht.
Und natürlich könnte man alle Atheisten über einen Kamm scheren. Wenn sie zum Beispiel alle "unterschireben" hätte "Gott gibt es nicht", dann könnte man sie danach gehend natürlich pauschalisieren (im übrigen wären sie dann dumm, aber das ist was Anderes). Genauso wie man jeden mündigen Katholiken danach pauschalisieren kann, dass er eine Hierarchie (ersteinmal) anerkannt hat. Ob er sich daran hält, dass steht doch überhaupt nicht zur Debatte, es geht hierbei ja um das Prinzip der Verknüpfung, die vom Kirchrecht/Vatikan vorgenommen wird/wurde.
Ich habe nicht das Gefühl, dass man diese Verknüpfung tatsächlich los wird, wenn man sie still unterstützt, indem man sie anerkennt. Und die Kritik, die dann geäußert werden kann/wird, ist nicht sonderlich wirksam.
Vielleicht haben die einzelnen vernünftig denkenden Gemeinden es schon aufgegeben, ich weiß es im Einzelnen nicht genau, dennoch machen sie aber mit, indem sie (immer noch) katholisch sind.
ZitatOriginal von Engelchen
Ich lasse mich nicht angreifen und ich diskutiere auch nicht viel über meinen Glauben. Habe ich oft genug getan und was andere von mir denken, ist mir da - mit Verlaub - völligst egal. Diese Diskussionen enden meist in einem riesigen Ärger - tu ich mir nicht mehr an.
Über deinen Glauben als Solchen will ich auch gar nicht disskutieren, das ist doch völlig zwecklos, Glauben ist Glauben, ganz einfach.
Bloß, an welche weltlichen Einrichtungen der geknüpft ist, darüber kann man doch nüchtern sprechen, findest du nicht?
Mein Fazit an dich war ja nicht "Hör auf, zu glauben/Christin zu sein", sondern "Hör auf, katholisch zu sein", wenn dir die Institution, nach eigenen Angaben und Handlungsweisen, nicht passt. Und nein, ich will dir nichts vorschreiben, ich frage nur, wie du das siehst und warum du Dinge so machst, wie du sie machst, das ist alles. Wobei natürlich von dir in dieser Hinsicht nicht kritisiert werden darf, dass man dich pauschalisiert. Denn die Pauschalisierung nimmt die Kirche ja selbst vor...
