DTH Mythen zur Legendenbildung

  • Ja, da du hast recht, die 1996er Biographie der Hosen ist nicht zu toppen - ich hatte 2014 so sehr auf einen ähnlichen Nachfolger gehofft, aber punktuell ist die zweite Biographie auch nicht schlecht, z. B. der Hintergrund der Familien etc.
    Aber in knapp 20 Jahren haben sich Leserschaft bzw. Fan-Kreis nun etwas geändert. :D


    Ich habe nicht den Film aus Sicht 1985 infrage gestellt, sondern wie geraume Zeit später damit umgegangen wurde, eventuell ist das falsch rübergekommen.
    Man tat und tut dennoch so, als wenn es den Film am besten gar nicht gegeben hätte.


    Hätten Motörhead etc. die Sicht der Hosen bezgl. des Films geändert? Wäre es ein Kino-Hit geworden, dann vielleicht? Hätte der Film die Karriere der Hosen maßgeblich angeschoben, was wäre dann?
    Immerhin haben sie die Kohle dankbar mitgenommen.


    Daher könnten die Hosen meiner Ansicht nach wenigstens dazu stehen, das meinte ich. sie müssenden Film ja nicht gut finden bzw. wegreden.


    Ich meine mich zu erinnern, dass der Film vor 3 Jahren mal vom WDR (ausgerechnet) im Rahmen von 30 Jahre "Formel-Eins" gezeigt werden sollte - urplötzlich ist er aber nicht gesendet worden.
    Nun ja, kann ja auch an den anderen "Künstlern" liegen. ;)

    Wir werden immer laut durchs Leben ziehn,
    jeden Tag in jedem Jahr.
    Und wenn wir wirklich einmal anders sind,
    ist das heute noch scheißegal.

  • Brennende Langeweile zählt jetzt nun absolut nicht zu den Klassikern, der Film ist ganz große Kacke, ich glaube das sagt auch der Regisseur, und TV sowieso


    Naja immerhin hat das ZDF den Adverts quasi die Deutschlandtour bezahlt, wenigstens damals waren die Gebühren gut angelegt


    Aber Die Ärzte stehen ja auch nicht gerad zu Richy Guitar und hätten den Film am liebsten weg, aber die sagen auch das es damals das Geld war, was sie lockte, die Hosen kriegen ja nicht mal das hin

    Es kommt die Zeit
    in der das Wasser wieder steigt...
    Es kommt die Zeit
    in der der Airport wieder brennt...

  • "Punk in London" ist schon ein Klassiker. Der und "Brennende Langeweile" waren lange Zeit zwei der wenigen Filme, die es über (englischen) Punk gab. Da mag Letzterer auch noch so scheiße sein.
    Mit "Manta Manta" hat Büld später einen richtigen Knaller hingelegt (by the way mit den aufgelösten Ärzten im Soundtrack).
    "Richy Guitar" ist übrigens um Welten besser als "Der Formel Eins Film". Ich kann mich immer noch, wenn ich dran denke, über Farin Urlaub totlachen, in der Szene, als Richy sich beim Getränkeladen bewirbt ("Ich habe mich schon immer sehr für Getränke interessiert.").

    "Work is the curse of the drinking classes." (Oscar Wilde)

  • ...
    Mit "Manta Manta" hat Büld später einen richtigen Knaller hingelegt (by the way mit den aufgelösten Ärzten im Soundtrack).
    ...


    Ich korrigiere:
    Die damals aufgelösten Ärzte haben zum Film "Manta Manta" keinen Soundtrack beigesteuert!
    Aber Jan aka Farin Urlaub mit seiner damaligen Band King Køng (in der auch der (frühere/spätere) Ärzte Produzent Uwe Hoffmann mitspielte), allerdings unter dem Namen Die Motoristen.
    Wer den Song hören will, bittesehr (allerdings auch dort fälschlicherweise unter Ärzte gelistet): https://www.youtube.com/watch?v=_9kMhGjNUEE


    Karl Arsch, du verwechselt das wohl mit dem Song Wir brauchen ... Werner den Bela und FU zum ersten Werner-Film ("Werner - Beinhart!") 1990 unter Bela B. & Jan beigesteuert haben.
    Wer auch den hören will (die Ärzte sagten irgendwann in den 2000ern das dies der, ihrer Meinung nach, schlechteste Song der beiden ist), bittesehr: https://www.youtube.com/watch?v=BLKFVrt0Xkc

  • Also gut;
    Ich hätte schwören können, dass Bela da mit bei war. Und das Lied, das im Film kommt, klingt ja dermaßen nach Ärzte (geiles Stück übrigens). Außerdem ist es ja auf Deutsch, und King Kong haben ja auf Englisch gesungen. Ich meine auch, dass es damals hieß, dass es die Ärzte sind, die das Stück beigesteuert haben. Allerdings wurde ja damals alles wo Farin und Bela bei waren, irgendwo mit den Die Ärzte in Verbindung gebracht.
    Mit dem Stück vom "Werner"-Sampler habe ich es nicht verwechselt. Ich habe immer gedacht, die hätten sowohl für "Werner" als auch für "Manta Manta" nochmal zusammengearbeitet. Aber irren ist halt menschlich.

    "Work is the curse of the drinking classes." (Oscar Wilde)

  • Naja Brennende Langeweile war ja auch nicht wirklich über englischen Punk, waren halt zufällig The Adverts die da mitspielten. Weil Büld die Band halt wegen GGE mochte


    DTH könnten auch einfach zu dem Film stehen

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  • Die stimmt aber im wesentlichen. Der Film war von Regisseur Wolfgang Büld, der bereits einige Punkrockfilme gedreht hatte, die heute zu den Klassikern aus der Zeit gezählt werden (Punk in London, Brennende Langeweile) ursprünglich ganz anders geplant (von der Story, der Derbheit und vom Musikkonzept).
    Dass die Hosen und ihr Management unabhängig davon, wie subversiv das Ganze nachher ausfallen sollte, auch auf die PR durch den Film geschielt haben werden, ist eine andere Kiste. Und dass sie für ihre Beteiligung an dem Film 50000.- DM eingestrichen haben, darum haben sie nie einen Hehl gemacht. Das lassen sie sich ja auch in ihrer Band-Biografie "Bis zum bitteren Ende" (ich finde das Buch übrigens großartig - die neue habe ich noch gar nicht gelesen, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sie besser ist als die von 1996, und seitdem ist ja auch nichts spannendes mehr passiert) verkünden. Es war sicher auch so, dass das Geld damals notwendig war, dass die Maschine Toten Hosen weiterlaufen konnte. Die Hosen haben sich seit der Gründung der Band vollberuflich auf diese konzentriert und Geld hat die Maschine damals noch keine abgeworfen. Das Projekt habe hingegen bis dato 35000.- DM gefressen, so die Bio.
    Ich habe mir hier im Forum übrigens mal die Mühe gemacht, einen Teil eines Interviews mit Wolfgang Büld abzutippen, zur Entwicklung des Films und wie dieser eigentlich gedacht war und das dann gegenübergestellt mit Kuddels Aussage aus der Hosen-Perspektive: Das deckt sich schon (und das Interview mit Büld entstammt keiner Auftragsarbeit für die Hosen):
    http://www.dth-live.de/forum/thread_1823…tml?#post370905



    ...das mag ja alles so stimmen, erklärt dennoch nicht, warum man die "peinlichen Songs" als EP/Mini Album rausgehauen und davon sogar noch eine Single in's Rennen geschickt hat - das ist ja die Anprangerung der Formel 1- Geschichte... Ergibt für mich wenig Sinn bei einem Produkt, das einem nur peinlich ist, das man lieber hätte "verschwinden lassen wollen" und das einem - nach eigener Aussage - das Genick hätte brechen können.
    Ich glaube die Hosen haben bei dem Film mitwirken wollen, egal wer da jetzt genau gedacht war mitzuwirken.. Eine gut Einnahme für die Band, man war bei einem grossen Ding dabei (Formel 1 war damals marktführend was Musik-TV angeht), dazu konnte man noch ein Produkt in's Rennen schicken und das Ganze ausschlachten.. Darauf wurden ja die "Kommerz-Schweine"-Rufe auch immer lauter... Im Nachhinein distanziert man sich ja von der Phase 1985/86 und den damaligen Aufnahmen, sei das eben die "Battle.." aber auch die "Damenwahl".
    Der Plan ging nicht so auf wie gedacht und die Fans nahmen ihnen das übel - so ist zurückrudern angesagt. Kein Problem, könnte man aber auch locker drüber- und dazu stehen. Machen sie aber nicht, sie tun diese Zeit komplett ab.


    Komisch ist für mich auch - back to topic - dass man bei quasi jedem Album "nicht wusste, wie es nun weiter gehen soll"... Den Mist hört man immer und dann kam die "zündende Idee", immer durch einen puren Zufall. Hört man das nur zu einem Album, ist es eine nette Geschichte.. Aber bei fast jedem?


    Ich verstehe das bei "Damenwahl" nach Trinis Ausstieg. Das ist ein Bruch... Erklärt aber nicht, warum man aus eigener Kraft die "Damenwahl" so geglättet hat. Die Songs sind ja relativ punkrockig insgesamt... Hat sie ja keiner dazu gezwungen die Platte so zu mischen, von wegen Campinos Aussage "Es war für mich die schrecklichste Studioerfahrung..". Als könnte er sich nicht durchsetzen...!! Gerade Campino.


    Dann hatte man das Album und wusste wieder nicht wie es weiter gehen soll..?? Und machte aus einer Art Verlegenheit - nachdem man die angezweifelte Hardcore-Punk-Phase am laufen hatte - das erste Rosen Album...
    Dann wusste man wieder nicht wie es weiter gehen soll und bekam durch Zufall den Auftrag für die "Horrorschau" und spielte im Theater mit.
    Dann wusste man wieder nicht wohin und machte deswegen das Doppel-Album mit den Experimenten, sollte ja was Besonderes sein...
    Danach war man ganz ab vom Weg und wusste wieder nicht in welche Richtung, darum machte man das "Learning english"- Album, back to the roots, das ihnen das Bandleben gerettet haben soll nach der Enttäuschung in Frauenfeld und dem ausufernden Drogenkonsum...


    Wirkt auf mich alles etwas sehr gekünstelt... Ich glaube zwischen 1984 und 1991 ist VIELES erfunden und banddienlich zurecht gebogen. Auch wenn das viele Fans nicht hören wollen.

    Einmal editiert, zuletzt von pillermaik ()

  • Ich glaube zwischen 1984 und 1991 ist VIELES erfunden und banddienlich zurecht gebogen.


    Mag sein, kann aber auch stimmen.
    In jeder sozialen Gruppe gibt es nach dem Erreichen einer Hürde unterschiedliche Ansichten und Wünsche zu dem weiteren Vorgehen. Ich kenne das aus Freundeskreisen, Vereinen und Musikgruppen zu genüge. Es ist vollkommen normal, dass man sich dann erst mal neu orientieren muss und dass man dann auch nicht öffentlich hinausposaunt, an welchem Querkopf etwas gescheitert ist oder es sich verzögert hat. Man wirft halt weniger mit Sche!ße, sondern versucht natürlich etwas im Sinne der Gruppe bestmöglich zu verkaufen.

    NEIN :!:

  • Frauenfeld? Was war denn da?


    Naja DTH sind da schon recht speziell. Gut DÄ haben da auch einige dinge wie z.b. die Eva Braun sache, aber wenn man mal die Fehler in der Biographie anguckt, dass sind teilweise dinge die 20 Jahre her waren das da die Erinnerung trüber ist, ok. Aber bei DTH hab ich immer das Gefühl das sehr viele geschichten einfach erfunden wurden...

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  • Das Gefühl haben reicht also zur Legendenbildung.
    Ich habe mittlerweile das Gefühl, dass die Hosen keine Chance mehr haben. Alles wird zerpflückt, Sachen vor 20 Jahren werden vom heutigen Standpunkt aus gedeutet, als wären das alles Maßnahmen zum großen Wurf bewusst gewesen. Mit dem Blick von heute! Mit der eigenen Reifeentwicklung! Und man findet nun mal Hinweise, die eine solche Argumentation stützen. Aber ob diese auch tatsächlich als Argumente taugen, kann man nicht wissen. Insofern müßig. Ich finde so etwas einfach nicht fair und entbehrt wahrscheinlich jeglicher Grundlage. Mal angenommen, die hauen als nächstes Album eine absolute Kontraplatte raus, wird man dies wahrscheinlich auch irgendwie negativ abtun. Und das sage ich, der mit der Band hier wahrscheinlich am meisten abgeschlossen hat und nur noch hier bin, weil ich weiß, dass ich einigen hier gewaltig auf die Nüsse gehe


    Das einige Sachen in irgendeiner Form märchenhaft sind, ist unbestritten, aber manchmal sollte man auch die Kirche im Dorf lassen, wenn ich so einige Hypothesen hier so angucke


    zum Thema Hardcore. Zum ersten Mal benutzte es die Band D.O.A. Und die Zeit der Damenwahl/Rote Rosen (also Mitte der 80er) war die Zeit der großen HC-Bands wie Circle Jerks, Minor Thread etc. Und der unterschied sich von der NYHC Szene, die ja mehr auf Blood, Sweat und No tears standen.
    Höre ich die Rote Rosen Platte sind deutliche HC-Einflüsse zu erkennen. Gitarren, Gesang.Natürlich nicht bei allen Stücken, aber deutlich spürbar


    Wer nach NYHC sucht, wird nicht wirklich fündig, das stimmt. Es ist aber auch nur eine Stilrichtung

  • zum Thema Hardcore. Zum ersten Mal benutzte es die Band D.O.A. Und die Zeit der Damenwahl/Rote Rosen (also Mitte der 80er) war die Zeit der großen HC-Bands wie Circle Jerks, Minor Thread etc. Und der unterschied sich von der NYHC Szene, die ja mehr auf Blood, Sweat und No tears standen.
    Höre ich die Rote Rosen Platte sind deutliche HC-Einflüsse zu erkennen. Gitarren, Gesang.Natürlich nicht bei allen Stücken, aber deutlich spürbar


    sorry, aber da gehst du etwas naiv oder auch unwissend an die thematik ran.. klar will kein fan hören, dass seine lieblinge die dinge zu ihren gunsten zurecht biegen, das ist nie schön... aber überleg mal; die hosen hatten von anfang an einen manager usw.! die meisten punkbands haben nach der 3. platte noch nicht mal einen solchen... die hosen haben von anfang an klar den erfolg gesucht - das ist auch 0,00 verwerflich, jeder will von seiner leidenschaft leben können.. aber diese "wir sind ein haufen verlierer und mit glück hat alles geklappt"-nummer stimmt einfach nicht.


    zum hardcore; wenn punkrock-typen von hardcore reden, und das auf die zeit von 1987, ist klar was gemeint ist: harte, schnelle, kurze stücke...


    nun zitiere ich aus der offiziellen band-bio "bis zum bitteren ende", seite 166:


    "...wir hatten in unserem proberaum auf der fichtenstrasse seit einiger zeit wieder hardcore-punk gespielt. kein stück war länger als anderthalb minuten oder langsamer als carl lewis.."


    ich zitiere aus dem booklet zur 2007-jubi der roten rosen:


    "...die schlager waren eine blitzidee. eigentlich wollten wir etwas völlig anderes machen: ein absolutes hardcore-punk-album. wir hatten auch schon einige songs EINGESPIELT. dann habe ich auf dem weg in den proberaum einen wirklich blöden schlager im radio gehört..."


    und dann kann jeder auf youtube nach den interviews zu den jubiläumsausgaben der platten suchen und sich anhören was campino dort sagt...


    sind also IHRE aussagen, auf die wir hier nur REagieren... ich fände es höchst interessant diese hardcore-stücke, die man EINGESPIELT haben soll zu hören, kürzer als 1:30min!!


    was den rest angeht; sorry, ich war zb im Volkshaus zürich am 15. und 16. oktober 1990 dabei, an dem abend wo das konzert nach 15 minuten abgebrochen wurde, laut legende.. ich habe hier auf seite 1 die setlist von dem abend gepostet, daran kann jeder sich selber ein bild machen, wie lange das konzert in etwa ging...


    und den scheiss mit "Liebesspieler" - glaubst du das wirklich? mal war es campino, dann wieder breiti der hätte wetten sollen.. wahrscheinlich gab es liebesspieler schon, aber auf der rennbahn war wohl der opa von andis kumpel willi und man strickte eine geschichte daraus..


    finde nichts verwerflich daran, IHRE aussagen etwas zu beleuchten...

    Einmal editiert, zuletzt von pillermaik ()

  • ...
    was den rest angeht; sorry, ich war zb im Volkshaus zürich am 15. und 16. oktober 1990 dabei, an dem abend wo das konzert nach 15 minuten abgebrochen wurde, laut legende.. ich habe hier auf seite 1 die setlist von dem abend gepostet, daran kann jeder sich selber ein bild machen, wie lange das konzert in etwa ging...
    ...


    Dazu eine Frage Maik, bist du immer nüchtern auf Konzerten? Oder könnten deine Erinnerungen auch getrübt sein durch Alkohol?


    Für mich ist es eher so: ich war nicht dabei, also weiß ich nicht welche der beiden Aussagen stimmen.

  • ich war damals gerade einen monat 14 jahre alt und war topnüchtern - vielleicht 1, 2 bier hatte ich getrunken, wenn überhaupt. auf meine setlisten ist 100% verlass...
    kann dir setlisten von allen konzerten in zürich von 1989 bis 1999 liefern, die ich aus dem gedächtnis geschrieben habe. solltest du aufnahmen haben, kannst du gerne prüfen, ob sie sich mit meinen listen decken. ;)
    und zwischen ca. 20 songs meiner setlist und 15 minuten (= 4 songs) liegen welten, die man nicht mal mit 4 promille erfinden kann.


    was das konzert in zürich angeht:


    offizielle bio von 1996 - seite 239:


    "...nach 20 minuten mussten alle einsehen, dass es keinen zweck mehr hatte; das konzert wurde abgebrochen..."


    offizielle bandbio von 2014, site 256:


    "...nach 15 minuten, in denen sie kein einziges lied richtig hinbekommen hatten, brachen sie den auftritt ab..."


    aus einer guten stunde wurden ein paar jahre später 20 minuten und nochmal gute 10 jahre später 15 minuten.. 2020 sind es dann wohl nur 5 minuten...
    ich denke meine nüchternen erinnerungen sind sicher zuverlässlicher als die erinnerungen einer zugedröhnten crew... nüchtern war von denen wohl keiner.

    2 Mal editiert, zuletzt von pillermaik ()

  • Ok. Ich bin nur von mir aus gegangen, denn ich war ab 15/16 Jahren nicht mehr unbedingt immer nüchtern auf Konzerten ;)


    ich habe die hosen so ernst genommen, dass ich lange relativ nüchtern auf deren konzerte ging... nicht zuletzt, weil auch meine schwester immer dabei war, auf die ich "aufpassen" musste. hosen-konzerte waren für mich heilig, die wollte ich 100% mitnehmen und vernebelt geniessen - zumal ich immer zuvorderst stand und da nicht weg ging, also hatte ich keine zeit mich zu besaufen und mir fehlte mit 14/15/16 schlichtweg auch die kohle dafür - hatte ja nur das taschengeld von daheim und das war 20 chf im monat. zug hinfahrt war schon teuer genug.. ab 17 hatte ich genug geld, da lagen dann auch die auslandkonzerte drin.


    früher holte man sich ein halbes jahr im vorfeld ein ticket und hat sich gefreut wie blöd. heute ist diese naive haltung für mich auch etwas schräg was die hosen angeht - aber ehrlich? ich habe mir jetzt grad die tage ein ticket für die new model army geholt, konzert im oktober - und ich freue mich wie ein kleines kind.. einfach bei den hosen, deren letzte konzerte einfach langweilig waren, klappt das nicht mehr.

  • Zitat Pillermaik:
    "sorry, aber da gehst du etwas naiv oder auch unwissend an die thematik ran.. klar will kein fan hören, dass seine lieblinge die dinge zu ihren gunsten zurecht biegen, das ist nie schön... aber überleg mal; die hosen hatten von anfang an einen manager usw.! die meisten punkbands haben nach der 3. platte noch nicht mal einen solchen... die hosen haben von anfang an klar den erfolg gesucht - das ist auch 0,00 verwerflich, jeder will von seiner leidenschaft leben können.. aber diese "wir sind ein haufen verlierer und mit glück hat alles geklappt"-nummer stimmt einfach nicht."


    Also diese Bemerkung begreife ich als schlichte Unverschämtheit. Mir zu unterstellen, dass ich es nicht gerne hören würde, wie meine Lieblingsband sich Sachen zurecht biegen. Das ist eine ganz miese Unterstellung, gepaart mit dem Vorwurf der Naivität. Den Beweis, den musst Du mir bringen. Wo lasse ich den so etwas verlauten? Richtig, gar nicht. Nur, weil ich dieses ganzen Legendebildungsthema, wo wirklich jede Aussage vor noch so und so vielen Jahren durch den Wolf gedreht wird, eher lächerlich finde. Ich brauche niemanden, der mir sagt, dass ich die Hosenaussagen kritischer beäugen sollte. Das habe ich hier zur Genüge getan und wahrscheinlich sogar bissiger und abfälliger als alle hier zusammen. Aber vielleicht sollte jeder hier sich auch mal selbst reflektieren, über das, was er so schreibt.
    Wenn die Aussagen bzgl. "großer Wurf" i.S. Erfolg gedeutet wird, bleibt mir zu sagen, dass eben dieses nicht gemeint war.


    Die HC/Punk-Sachen: Es wird Legendenbildung gesagt, nur weil keiner von Euch diese HC-Songs nie gehört hat. D.h. ihr bezichtigt den Hosen lügen, um Euren Standpunkt zu beweisen. Ihr postuliert Eure These als die wahre. Gewagt, gewagt! Nur weil sie noch kein Fan gehört, wird die ganze Existenz angezweifelt. Ihr reagiert auf Aussagen der Hosen, das ist ja toll, dass ihr hier zitiert. Das ändert aber nichts an meinem Einwand



    Das Liebesspieler-Gedöns: Keine Ahnung, ob es so war oder nicht. Woher soll ich wissen, dass es stimmt oder nicht? Auch hier: Es ist Legendenbildung, weil man daran nicht glaubt. Ein bißchen dünn.


    Konzertabbruch: Fakt ist, es ist abgebrochen worden. Ob es jetzt 15 oder 30 min, ist so etwas von nebensächlich. Gut, mit Pedanterie kann ich das als Legende begreifen


    Ich darf abschließend mich selbst zitieren:


    "Das einige Sachen in irgendeiner Form märchenhaft sind, ist unbestritten, aber manchmal sollte man auch die Kirche im Dorf lassen, wenn ich so einige Hypothesen hier so angucke"



    Aber wohlan wohlan, nur weiter hier. Ich für mich beende diesen Scheiß hier

  • kein grund gleich so aggressiv oder beleidigt zu sein - sorry für die majestätsbeleidigung an dich ;)! auch du kannst dich irren und wenn dich der "scheiss" hier nicht interessiert, ignoriere ihn.. wenn nicht, bleib bitte sachlich!


    diese "hardcore-punk"-stücke - nur weil sie keiner gehört hat, zweifelt man sie an.. JA! exakt.


    die hosen spielen songs neu ein, hauen auf reich und sexy II unveröffentlichts material raus, auf den jubi-alben finden sich b-seiten, demos, unveröffentlichte songs - alles. für die 2007er ausgabe des rosen-albums hat man alte schlager neu eingespielt, die damals zur debatte standen... aber diese hardcore-songs, die immer wieder erwähnt werden - im gegensatz zu demos etc - tauchen nirgends auf... ok, wer dann an deren existenz glauben will... selbst die verhasste "battle.." wurde ja mitveröffentlicht auf der "UfF"-jubiläumsausgabe.. da muss man kein einstein sein, sondern einfach 1 + 1 zusammen zählen können...


    und zählt man die zeiten der songs die gespielt wurden in zürich zusammen, kommt man auf 79 minuten... das ist 1 stunde 19 minuten, also nicht 15, 20 oder 30 minuten!! riesen unterschied! wohlgemerkt ist das die reine spieltzeit von songs, ohne pausen, ansagen oder eben zeugs wie sticks an die hand festkleben... nimmt man das alles dazu, kommt man auf gut 90 minuten - also für die hosen damals fast schon ein reguläres set - das dann mit 15 minuten abzutun ist schlichtweg eine lüge, und darum, weil ich da dabei war, ist klar, dass sie viele dinge biegen und erfinden... du unterstellst mir ja dann zu lügen, wenn ich die aussagen der hosen anzweifle.. also lüge eher ich als die hosen... nachdem ich allein die sache mit zürich 100%ig aufdecken konnte. nun gut, ist deine meinung und darf auch deine meinung sein ;)!

    Einmal editiert, zuletzt von pillermaik ()

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