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Gott vergibt [B Seite Wannsee]
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mike: Nun widersprichst du dir aber selbst, indem du zunächst sagt, dass "der Gott" in diesem Text nicht von der Bibel losgelöst betrachtet werden kannst um dann am Ende dazu zu kommen, dass es Gott vor der Kirche gab.
Zudem: ein zorniger Gott im alten Testament ist Fakt, keine Frage, und diese Auffassung führt das vermeintliche Vergeben Gottes (ebenso wie jedweden Glauben an einen gütigen Gott!) ad absurdum. Da bin ich absolut bei dir. Aber die Pfaffen als "irdische Stellvertreter" kann man doch nicht ernsthaft komplett aus der Diskussion ausklammern, wenn der Text nahelegt, dass es sich um einen Christen handelt. Dass es dann auch noch um Katholizismus geht, ist zwar rein spekulativ, liegt aber bei dem "Vergeben" einfach näher.
Dass "Gott vergibt, doch das Leben nie" ein Widerspruch in sich ist, weil Gott zornig ist, ist darüber hinaus eher Kritik an der Auffassung des Verfassers als an den Interpretationen hier.
Ich habe kein Problem damit, dass du den Text anders liest, aber dass du die relativ wörtliche Deutung bei einem Text, den du selbst ja als zu simpel betrachtest (und der somit vermutlich nicht so viele Sinnebenen haben dürfte) als falsch ablehnst, erschließt sich mir nicht.
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mike: Nun widersprichst du dir aber selbst, indem du zunächst sagt, dass "der Gott" in diesem Text nicht von der Bibel losgelöst betrachtet werden kannst um dann am Ende dazu zu kommen, dass es Gott vor der Kirche gab.
Eben nicht.. Habe ich schon mal ausgeführt; die Tora - Teile des alten Testamentes und der Bibel -, die 5 Bücher Mose, gab es vor der Bibel. Und selbst wenn man die Bibel nimmt und sie step by step liest, wird beim Lesen des vorallem neues Testamentes klar, wo die Kirche das ableitet was sie dazu "berechtig" zu machen was sie tut. Und da gäbe es Optionen, die nicht auf das hinauslaufen müsste, was die Kirche ist. Insofern kann man das locker losgelöst von dem sehen, was dann zur Kirche wurde. Ist das verständlich?
(Hat mit dem Zitieren nicht funktioniert - das hier kam auch von DTH86)
Dass "Gott vergibt, doch das Leben nie" ein Widerspruch in sich ist, weil Gott zornig ist, ist darüber hinaus eher Kritik an der Auffassung des Verfassers als an den Interpretationen hier.Richtig! Ich sage ja auch nur, dass der Satz "Gott vergibt, doch das Leben nie" einfach nicht stimmt und in sich ein Widerspruch ist - egal von wem er kommt. Aber grad von Campino, der sich in "Paradies" und "10 Gebote" noch beklagt, wie hart Gott mit seinen Vorlagen ist, ist das einfach zu unfertig.
Ich habe kein Problem damit, dass du den Text anders liest, aber dass du die relativ wörtliche Deutung bei einem Text, den du selbst ja als zu simpel betrachtest (und der somit vermutlich nicht so viele Sinnebenen haben dürfte) als falsch ablehnst, erschließt sich mir nicht.
Ich rede nur von der Kernzeile/Kernaussage "Gott vergibt, doch das Leben nie". DIe ist falsch. Hiesse der Song "Die Kirche vergibt, doch das Leben nie", hätte ich nichts zu beanstanden.
Wenn man von Gott redet, redet man von Gott. Nicht von Pfarrern und ähnlichen Heuchlern! Gibt natürlich auch sehr gute Pfarrer, aber sie dienen einem kranken Organ.
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Das Zitat kommt von einem Menschen... Was willst du damit sagen?
Ich kann auch sagen "Gott liebt alle Menschen, die gelbe t-Shirts tragen"... Und?
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Nun, auch die Bibel, Tora und der Koran (und alle anderen religiösen Schriften) kommen von Menschen.
Wir reden hier also von unterschiedlichen Auffassungen von religiösen Menschen, einmal den Bibelschreibern und einmal einem offenbar christlich fundamentalistischen Misanthropen. So würde ich das Zitat jedenfalls deuten, da der/die Gute ja Menschen offenbar generell als unwürdig betrachtet
Der springende Punkt ist denke ich in dem Fall, dass es diverse unterschiedliche Ansichten über "Gott" gibt, auch innerhalb ein und derselben religiösen Strömung. Je nachdem, auf welche Aspekte der "heiligen" Schriften man sich konzentriert, kommt man zu unterschiedlichen Schlüssen...
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Absolut, keine Widerworte meinerseits. Habe auch nie was anderes behauptet. Habe Binda ja schon gesagt, dass es doch vollkommen ok ist, wenn er das alles anders sieht und "recht" hat, was er ja stets betonte...
Mir ging es indes nie um's Rechthaben, sondern um einen guten Austausch, unterschiedliche Ansichten und Perspektiven.
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Ich verstehs immer noch nicht wirklich, und zwar rein inhaltlich. (Die Diskussion hier meine ich)
"Gott vergibt" ist also falsch, weil es Ausprägungen von Religion gibt (oder die Existenz eines Gottes vor einer menschlichen Interpretation desselben), in denen er es nicht tut? Aus irgendeiner Sicht muss Campino es doch schreiben, und da ist die dominant christliche doch eine logische Wahl, und die hat nun mal das Vergebungsaddendum des Neuen Testaments, dass durch den Neuen Bund eben so einiges des Alten Testaments aufhebt. Ansonsten kann man nur noch Lieder über Schrödingers Gott machen.Wenn man das so sehr auf die Goldwaage legt, dann ergeben auch die 10 Gebote und Paradies nicht viel Sinn. Paradies steht auch im klaren Widerspruch zu verschiedenen Religionen und auch Interpretationen des Christentums. Bei letzterem zum Beispiel all denen, in denen ohnehin vorher bestimmt ist wer in den Himmel kommt und wer nicht (z.B. Gattungen von Baptisten, Lutheranern, usw.).
Entweder ich hab hier ein Verständnisproblem (kann natürlich sein), oder man kann deiner Argumentation folgend quasi überhaupt keine Songs darüber machen, was Gott tut oder nicht tut, weil man dazu immer irgendeiner konkreten Interpretation folgen muss.
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Entschuldigt bitte, wenn ich es nicht geschafft habe, all eure sicherlich spannenden Interpretationsansätze gelesen zu haben, ehe ich nun antworte: Aber nachdem ich ich den Song gerade noch mal auf dem Weg zur Arbeit gehört habe, ist es für mich ganz einfach von der Aussage her. Egal, ob du gläubig bist, oder nicht (es gibt ja durchaus viele Menschen, die sich im Alltag als ungläubig bezeichnen, sich mit dem Rücken zur Wand aber doch an etwas "Höheres" klammern) - nur du allein kannst deine Sünden mit dir verhandeln, du kannst sie bei niemandem ablegen und gut ist. Eine Beichte ist sinnlos, wenn man sich selbst nicht vergeben kann.
Das spricht aus meiner Sicht sowohl Gläubige an (die vielleicht erst recht, nach dem Mott: Ihr macht es euch mit Gott zu einfach) als auch wie geschrieben Nichtgläubige, die eben am Ende genauso mit ihren Vergehen klarkommen müssen - keiner bleibt davor verschont.Ich mag den Song, hätte gut auf die "Opium" gepasst. Auf die "Laune der Natur" hätte er meiner Meinung nach nicht so gut gepasst, bzw. ich kann nachvollziehen, dass man ihn aus dem Album-Kontext ausgeschlossen hat. Es bleibt ein solider Song, der sehr gut beschreibt, wie ich mich mal fühlte, als ich selbst mal eine Zeitlang schlaflos im Bett lag und mich wälzte ob meiner Verfehlungen.
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Auf der verlinkten Seite wird diese Aussage übrigens auch mit Bibelzitaten untermauert. Und da geht es eben darum, dass Gott nicht streng ist, wenn er vergibt. Sondern genau das Gegenteil der Fall ist.
Eben nicht, binda - du hast nur diese einen Sätze gesehen, nicht den Zusammenhang - nehmen wir das dort verlinkte Zitat: 3. Moses 18:5:
Meine Vorschriften sollt ihr befolgen und euch nach meinen Ordnungen richten! Ich bin Jahwe, euer Gott! 5 Ihr sollt euch nach meinen Vorschriften und Ordnungen richten. Wer sie befolgt, wird durch sie leben. Ich bin Jahwe!
Klingt das nach allgemeiner, generellen Gnade und Vergebung? Für mich nicht. Nur wenn man sich an seine Gesetze hält. Davon rede ich ja.
Ich kann 3. Moses ab 18:5 gerne noch etwas fortsetzen um zu verdeutlichen, wovon ich rede - jetzt wird es ekelhaft:
Niemand von euch soll mit einem seiner Blutsverwandten eine sexuelle Beziehung haben. Ich bin Jahwe! 7 Die Scham deines Vaters und die Scham deiner Mutter sollst du nicht entblößen. Es ist deine Mutter und du sollst ihre Scham nicht entblößen. 8 Die Scham der Frau deines Vaters sollst du nicht entblößen, es ist die Scham deines Vaters. (1. Mose 35.22) (5. Mose 27.20) (1. Korinther 5.1) 9 Die Scham deiner Schwester, der Tochter deines Vaters oder deiner Mutter, sollst du nicht entblößen, egal ob sie in der Familie oder außerhalb von ihr geboren wurde. (5. Mose 27.22) 10 Die Scham deiner Enkeltochter sollst du nicht entblößen, denn es ist deine eigene Scham. 11 Die Scham der Tochter von einer der Frauen deines Vaters sollst du nicht entblößen. Sie ist deine Schwester. 12 Die Scham der Schwester deines Vaters darfst du nicht entblößen. Sie ist die Blutsverwandte deines Vaters. 13 Die Scham der Schwester deiner Mutter darfst du nicht entblößen. Sie ist die Blutsverwandte deiner Mutter. 14 Die Scham des Bruders deines Vaters sollst du nicht entblößen und dich seiner Frau nicht nähern. Sie ist deine Tante. 15 Die Scham deiner Schwiegertochter sollst du nicht entblößen. Sie ist die Frau deines Sohnes. (1. Mose 38.16) 16 Die Scham der Frau deines Bruders sollst du nicht entblößen, es ist die Scham deines Bruders. (Markus 6.18) 17 Du sollst nicht die Scham einer Frau und ihrer Tochter entblößen. Die Tochter ihres Sohnes oder ihrer Tochter sollst du nicht nehmen und ihre Scham entblößen. Sie sind deine Blutsverwandten. Es wäre eine Schandtat. (5. Mose 27.23) 18 Und solange eine Frau lebt, sollst du ihre Schwester nicht zur Nebenfrau nehmen und ihre Scham neben ihr entblößen. 19 Du darfst dich einer Frau, die wegen ihrer monatlichen Blutung unrein ist, nicht nähern und ihre Scham entblößen. (3. Mose 15.24) (Hesekiel 18.6) (Hesekiel 22.10) 20 Mit der Frau eines anderen Mannes darfst du nicht schlafen, denn dadurch wirst du unrein. (2. Samuel 11.4) 21 Keinen von deinen Nachkommen darfst du dem Moloch als Opfer verbrennen. Du sollst den Namen deines Gottes nicht entweihen. Ich bin Jahwe! (5. Mose 18.10) (2. Könige 21.6) (Psalm 106.37) (Jeremia 7.31) 22 Du darfst mit keinem anderen Mann Geschlechtsverkehr haben. Das verabscheue ich. (1. Mose 19.5) (Römer 1.27) (1. Korinther 6.9) 23 Du sollst nicht mit einem Tier Geschlechtsverkehr haben. Dadurch verunreinigst du dich. Und eine Frau soll sich nicht vor ein Tier stellen, um sich mit ihm zu paaren.
Man beachte dabei 18:22 - der Grund, warum vorallem viele Hardcore-Christen und die Kirche Homosexuelle ablehnen.
Oder auch das verlinkte Zitat 5. Moses 6:25:
Wenn du den Herrn, deinen Gott, fürchtest, indem du auf alle seine Gesetze und Gebote, auf die ich dich verpflichte, dein ganzes Leben lang achtest, du, dein Sohn und dein Enkel, wirst du lange leben.1
3 Deshalb, Israel, sollst du hören und darauf achten, (alles, was der Herr, unser Gott, mir gesagt hat,) zu halten, damit es dir gut geht und ihr so unermesslich zahlreich werdet, wie es der Herr, der Gott deiner Väter, dir zugesagt hat, in dem Land, wo Milch und Honig fließen.
4 Höre, Israel! Jahwe, unser Gott, Jahwe ist einzig.2
5 Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit ganzer Kraft.Klingt das so, als würde Gott generell vergeben? Nein.
Die anderen Zitate sind ebenfalls nicht untermauernd dessen, was für einen nur gütigen, barmherzigen Gott spricht.
Bitte also nicht aus dem Zusammenhang zitieren!Gott kann vergeben, wenn man sich an seine Regeln hält - sag ich ja auch schon seit Seite 1. Tut man das nicht, gibt es keine Vergebung, kein Einzug in's Paradies und man wird spätestens mit der drohenden Apokalypse (Buch der Offenbarungen, letztes Buch in der Bibel, neues Testament) ausradiert. Hält man sich an seine Gesetze und Regeln und führt ein gutes Leben, hat man auch vom "Leben" nichts zu befürchten.
"Gott vergibt.." ist absolut und generell! Und das ist falsch.Und nun reicht es aber langsam auch
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Der Text heißt aber eben auch nicht "Gott vergibt grudsätzlich immer alles", sondern eben nur "Gott vergibt". Das kann auch einfach nur heißen, dass es da eine grundsätzliche Möglichkeit der Vergebung gibt. Absolut ist nur die Aussage, dass das Leben keine bietet. Und selbst wenn man sich also so sehr entschließt den neuen Bund und das Neue Testament stiefmütterlich zu behandeln, findest du auch im AT, in der Thora und auch im Koran Möglichkeiten einer Vergebung Gottes.
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Auch das neue Testament hält viele Regeln und Gesetze bereit - so sagt Jesus, dass man nur über ihn zum Vater gelänge. Heisst; wer nicht an Jesus glaubt und ihm folgt, hat bei Gott verschissen. Nächstenliebe ist auch ein Thema - die Linke hinhalten. Das soll man tun um Gott würdig zu sein... Nimm das "Vater unser"; "..und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern". Mach das mal vollen Herzens.
Und ganz zum Schluss kommt das Buch der Offenbarung, the judgement day - und da ist's dann wieder vorbei mit der Liebe.
Ich finde eben grad "Gott vergibt" generell und absolut. Das ist irreführend und falsch. Korrekt wäre dann eher "Gott kann vergeben" oder eben "Die Kirche vergibt". Deswegen sag ich ja, man muss die Dinge hier genau differenzieren und kein Mischmasch veranstalten.
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