Gleichberechtigung

Puuh, üble Diskussion. Egal, was man sagt, es könnte einem negativ ausgelegt werden. In dieser Diskussion KANN man es nicht allen Menschen gerecht machen, Meinungen sind hier seit quasi "immer" sehr fest gefahren, wie mir scheint und eigentlich wollte ich mich hier raushalten, auch wenn ich es super spannend finde. Aber mich juckts zu sehr in den Fingern:

1. Originalthema: Ich weiß, dass derartige Vergehen, sofern sie wahr sein sollten, immer beschissen sind, weil sie nur seltenst nachzuweisen sind. Das muss für das potentielle Opfer eine extreme Belastung sein. Dennoch wendet man sich meiner Meinung nach nicht als erstes an eine öffentliche Social Media Platform, sondern an einen Fachanwalt oder andere professionelle Hilfestellen. Ich selbst habe mehrere Jahre in der Kinder- und Jugendbetreuung gearbeitet. Das Erste, was man dir beibringt, ist: Lass immer eine Tür bei einem Einzelgespräch auf, oder sieh zu, dass du einen zweiten Erwachsenen dazu holen kannst. Dabei geht es weniger um den Schutz des Kindes, als viel mehr um deinen eigenen Schutz. Man lernt: Du stehst bei dem Job immer mit einem Bein im Knast und du kannst nichts dagegen tun. Es gibt gerade beim Thema "Misshandlungen" immer zwei Richtungen. Und auch die Richtung, dass ein Kind/Jugendlicher bzw. dessen Eltern dir irgendwann einen Strick aus wasauchimmer dreht, die kommt sehr viel häufiger vor als man glaubt. Auch dass "Sexuelle Übergriffe" von abgelehnten Liebhabern als Waffe verwendet wird, kommt häufig vor. Prominent ist der Fall Kachelmann. Egal, ob sich hinterher herausstellt, dass es unwahr ist, die Karriere ist im Zweifel ruiniert. Es ist also in beide Richtungen eine denkbar beschissene Lage, und wie man diese löst, nun, dazu sind wir wohl alle nicht fähig, vermute ich. Meiner persönlichen Meinung greift aber erst einmal das Recht der Unschuldsvermutung, auch wenn Medien das gern anders hätten (und ja, leider auch, wenn es wahr, und ggf. nicht beweisbar ist; was, wie gesagt, sehr sehr beschissen ist). Dass Monchi sich jetzt erst einmal aus der Öffentlichkeit zurück zieht, ist weder Schuldeingeständnis noch das Gegenteil. Ich würde vermutlich auch nicht anders reagieren. Es dient dazu, sich aus der Schusslinie zu nehmen, unangenehmen Fragen zu entgehen, sich zu beruhigen und eventuell einfach abzuwarten. Das ist in beiden möglichen Situationen - Beschuldigungen Wahr oder Falsch - aus meiner Sicht sinnvoll und nachvollziehbar. Ich wünsche den Opfern (wer auch immer das hier tatsächlich ist) das Beste!

2. Gleichberechtigung:

a) Frauenquote halte ich im Prinzip für das falsche Instrument. Ich gönne jeder Person, gleich welchem Geschlecht, welcher Hautfarbe, welcher Sprache, welcher Herkunft oder Religion oder wasauchimmer die gleichen Chancen in der Karriere. Ich persönlich würde diese Karriere ausschließlich von Qualifikation und Erfahrung abhängig machen. Es ist ganz klar erwiesen, dass Frauen oder Andersdenkende in Bewerbungsverfahren den Kürzeren ziehen. Dazu gibt es ausreichend Studien und Experimente. Das ist ganz klar beschissen. Aber das ist ein Systemfehler. Es muss das System geändert werden, bspw. hin zur Verpflichtung von anonymen Bewerbungen. Aber selbst dann gibt es die Probezeit, wo meines Wissens nach auch mehr Frauen durchfallen als Männer. Wie man hier eine bessere Lösung schafft, weiß ich nicht. Irgendeine Art Eignungstest vielleicht? Aber stumpf zu sagen, oh wir haben hier zu viele Männer, wir müssen jetzt Cindy aus Marzahn einstellen, erschließt sich mir nicht. Auch Männer arbeiten hart an ihren Ausbildungen und Karrieren. Zu sehen, dass dann jemand befördert wird, der es klar nicht verdient hat, nur des Geschlechts wegen, ist ebenfalls ungerecht und extrem demotivierend.

b) Feminismus: Ich bin nicht tief genug drin in den ganzen Gendersachen, weil ich persönlich davon nicht betroffen bin; ich halte mich für einen toleranten Menschen, der zumindest BEWUSST keine Unterscheidung irgendwo vornimmt (was unbewusst passiert, ist sicherlich eine ganz andere Sache!). Ich halte mich also nicht für einen Adressaten.

Wann immer ich aber auf Hardcore-Feministinnen stieß, hieß das in jedem Fall: Stress. Da wurden kleinste Sachen so im Mund herumgedreht, dass man plötzlich da stand wie der größte Chauvinist aller Zeiten. Man musste derart aufpassen, wie man alltägliche Sachen sagte, dass es einfach nur unangenehm wurde. Ich persönlich hatte auch stets das Gefühl, dass diese Menschen häufig - und so wurde es hier ja schon gesagt - nicht nur Gleichberechtigung wollten, sondern "es den Männern mal so richtig heimzahlen". Es ging nicht darum, dass alle Menschen alles dürfen, es ging darum, Männer als Arschlöcher zu denunzieren. Und das stört mich an diesen Feminismus-Gruppierungen so sehr.

c) Kinder aufziehen: Ja, Frauen gebähren die Kinder und sind sicherlich durch säugen noch die erste Zeit des Kindes nicht anders zu ersetzen. Dennoch besteht heutzutage die Möglichkeit für den Mann, die Frau in der Elternzeit abzulösen, falls gewünscht. Die Frage ist also, warum passiert das so selten? Die erste Möglichkeit ist: Der Mann sagt: Nein, ich gehe weiter Arbeiten. Das kann schlicht Gründe der Finanzierung sein, weil er vielleicht den besser bezahlten Job hat, oder - im schlimmsten Fall - einfach tatsächlich Chauvinismus. Die andere Möglichkeit ist: Die Frau will tatsächlich nicht mehr arbeiten, sondern Hausfrau und Mutter sein. Ich bin sicher, dass folgendes nicht statistisch relevant ist, doch ich persönlich kennen im Bekanntenkreis mindestens zwei Fälle, wo sich die Frau absichtlich immer wieder schwängern lassen hat, nur um nicht arbeiten zu müssen - in beiden Fällen nur wenige Wochen nach einer Festanstellung, um den Mutterschutz noch mitzunehmen. Ich kenne aber auch Fälle, wo die Mutter so bald wie möglich wieder arbeiten ging. Es gibt also beides. Heutzutage ist es möglich, das Kind mit wenigen Monaten Alter in Krippen oder Kitas zu geben. Es wäre also absolut kein Problem, mit wenigen Monaten Ausnahme, dass beide wieder voll arbeiten, wenn es denn wirklich gewollt ist (naja, zugegeben, und falls entsprechende Kita-Plätze vorhanden sind, was in der Tat in manchen Regionen ein Problem darstellt.). Im ehemaligen Osten, wie hier angesprochen, war das nie ein Thema. Meine Mutter nahm mich damals in einem Körbchen in den Uni-Hörsaal mit, um direkt weiter studieren zu können. Die Frage der Auszeit ist also aus meiner Sicht heutzutage primär eine Frage des Wollens, denke ich; des Wollens der Aufteilung der häuslichen Pflichten bzw. des Wollens, wieder voll arbeiten zu gehen (immer mit der Einschränkung, der Staat sorgt für genügend Betreuungsplätze!).

Wo kommt also der Bezahlungsunterschied her? Ich bin nach wie vor null Experte, aber wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis so umschaue, oder in den von mir besuchten Universitäten, sehe ich, dass in den gut bezahlten Ingenieursberufen nahezu ausschließlich, oder zumindest zu einem großen Teil, Männer zu finden sind. Die Frauen sind leider - Klischee hin oder her - in den Gesellschaftswissenschaften zu finden. Die aktuelle Marktsituation zeigt: Ingenieure werden viel und oft gesucht und damit - Angebot und Nachfrage - gut bezahlt. Wohingegen leider Kunsthistoriker oder Musiktherapeuten (überspitzt) sicherlich eher nicht so häufig in den Stellenanzeigen auftauchen. Kann gut sein, dass ich hier einfach ein verzerrtes Bild habe, aber zumindest da KÖNNTE eine Erklärung liegen. Hier wäre es sicherlich auch am Bildungssystem, allen Kindern, egal welchen Geschlechts, alle Fächer, auch insbesondere Mathematik und Physik, nahezubringen. Aber solange es gesellschaftlich akzeptiert ist, zu sagen: "Ich verstehe nichts von Rechnen." oder sogar, Leute wie mich, jahrelang als "Streber" zu bezeichnen, nur weil man weiß, wie man mit "Buchstaben" rechnet, nun so wird das halt nichts. Ich habe an eigenen Leib erfahren, dass man da mit Mädchen noch viel sanfter umgeht, als mit Jungen. In Familien ist es ok, dass Mädchen "Mathe" nicht können. Hauptsache, sie können am Ende stricken und kochen, wozu sollten sie Mathe können? Hier ist einfach ein Umdenken in der gesamten Gesellschaft notwendig, um allen Menschen alle Türen möglichst lange offen zu halten. Und vielleicht interessiert sich dann wieder ein junger Mann mehr für Musiktherapie, wo eine junge Frau sich für den Weg eines Atomphysikers entscheidet. Der Ausgleich kommt dann von selbst.

Fazit: Wow, ganz schön viel Klischee, das gestehe ich, aber zum großen Teil eben auch meine realen Erfahrungen und (völlig subjektiven) Beobachtungen. Ich bin wirklich auf eure Reaktionen gespannt.

Zitat von S-Man

b) Feminismus: Ich bin nicht tief genug drin in den ganzen Gendersachen, weil ich persönlich davon nicht betroffen bin; ich halte mich für einen toleranten Menschen, der zumindest BEWUSST keine Unterscheidung irgendwo vornimmt (was unbewusst passiert, ist sicherlich eine ganz andere Sache!). Ich halte mich als nicht für einen Adressaten.

Wann immer ich aber Hardcore-Feministinnen stieß, hieß das in jedem Fall: Stress. Da wurden kleinste Sachen so im Mund herumgedreht, dass man plötzlich da stand wie der größte Chauvinist aller Zeiten. Man musste derart aufpassen, wie man alltägliche Sachen sagte, dass es einfach nur unangenehm wurde. Ich persönlich hatte auch stets das Gefühl, dass diese Menschen häufig - und so wurde es hier ja schon gesagt - nicht nur Gleichberechtigung wollten, sondern "es den Männern mal so richtig heimzahlen". Es ging nicht darum, dass alle Menschen alles dürfen, es ging darum, Männer als Arschlöcher zu denunzieren. Und das stört mich an diesen Feminismus-Gruppierungen so sehr.

Das kriegen aber nicht nur Männer ab. Selbst unter Frauen wird einem das Wort verdreht und es werden einem die dollsten Dinge vorgeworfen, wie man "so was" unter Frauen/zu Frauen sagen kann.
Es schweift jetzt aus, aber ich hab mal in einem Forum die Diskussion ums "BH tragen" miterlebt. Die banale Aussage "Mir macht es nichts aus, einen zu tragen, ich fühle mich wohl(er) mit" wurde dann von solchen zu "Das ist nicht dein freier Wille, das hat dir das Patriachart anerzogen".

Zitat von S-Man

Heutzutage ist es möglich, das Kind mit wenigen Monaten Alter in Krippen oder Kitas zu geben.

Wenn man denn einen Platz bekommt.

Zitat von Katastrophenkommando

Wenn man denn einen Platz bekommt.

2x erwähnt im Text

Vielleicht verschiebt der Admin die Diskussion hier .. es hat nix mehr mit FSF zu tun.

Zitat von S-Man

2x erwähnt im Text

Stimmt.

Zitat von S-Man

Kinder aufziehen: Ja, Frauen gebähren die Kinder und sind sicherlich durch säugen noch die erste Zeit des Kindes nicht anders zu ersetzen. Dennoch besteht heutzutage die Möglichkeit für den Mann, die Frau in der Elternzeit abzulösen, falls gewünscht. Die Frage ist also, warum passiert das so selten? Die erste Möglichkeit ist: Der Mann sagt: Nein, ich gehe weiter Arbeiten. Das kann schlicht Gründe der Finanzierung sein, weil er vielleicht den besser bezahlten Job hat, oder - im schlimmsten Fall - einfach tatsächlich Chauvinismus. Die andere Möglichkeit ist: Die Frau will tatsächlich nicht mehr arbeiten, sondern Hausfrau und Mutter sein.

Die Sorge um das Kind und der Auftrag das Kind gerecht zu erziehen, und damit meine ich nicht Benehmen oder so, liegt der Mutter aufgrund der Verbindung näher als dem Vater. Auch, in Klischees gesprochen, ist die Frau meist, nicht immer, feinfühliger als der Mann. Die Frau kann sich womöglich über eine längere Distanz mit dem Kind beschäftigen als der Mann. Basteln, Zeichnen, solche Sachen. Können Männer meist nicht so gut und nicht sonderlich lange am Stück. Auch weil man es ihnen nie begebracht hat. Ausnahmen gibt es immer.

Besser bezahlter Job: Ja, das ist ein grosses Problem und da ist es halt so, dass Frauen beim gleichen Stellenbeschrieb weniger Lohn bekommen. Gleiche Arbeit, gleiche Verantwortung. Deswegen fallen Frauen häufig als Hauptversorger weg. Das sind wir ja beim Kern des Problems.

Zitat von S-Man

Heutzutage ist es möglich, das Kind mit wenigen Monaten Alter in Krippen oder Kitas zu geben. Es wäre also absolut kein Problem, mit wenigen Monaten Ausnahme, dass beide wieder voll arbeiten, wenn es denn wirklich gewollt ist (naja, zugegeben, und falls entsprechende Kita-Plätze vorhanden sind, was in der Tat in manchen Regionen ein Problem darstellt.).

Die Plätze sind das eine Problem. Die Betreuung des Kindes das andere. Für ein Kind und dessen Ur-/Grundvertrauen ist es wichtig, dass es nicht umgehend wieder abgegeben wird. Kinder zu haben ist eine grosse Verantwortung und eine AUFGABE. Man gibt etwas für das Kind auf, gibt etwas her. Bei den Müttern ist es das Nervenkostüm und die Möglichkeit der Selbstverwirklichung. Es ist auch eine Frage des Geldes, ob man früh wieder arbeiten gehen kann, denn das Kind braucht in der Zeit Betreuung. Da können Oma und Opa helfen, die hat aber bei weitem nicht jeder in Griffnähe. Auch hier sind finanziell stärkere Paare bevorteiligt.

Zitat von S-Man

Wo kommt also der Bezahlungsunterschied her?

Jemand sprach Erfahrung an. Während der Mann Erfahrung sammeln kann, verliert die Frau Zeit mit dem Aufziehen des Kindes. Auf jede "bessere" Stelle oder Kaderstelle, auf die sich eine Frau bewirbt, wird sich auch ein Mann bewerben. Vermutlich mit mehr praktischer Erfahrung. Wer kreigt dann den Job, wenn die Kandidatin eine Lücke von mehreren Monaten oder gar Jahren im Lebenslauf hat?

Auch ein Problem ist, dass Frauen bevor sie Kinder haben eine wichtige Stelle sehr häufig nicht bekommen, weil der Arbeitgeber befürchtet, dass die Frau dann irgendwann Kinder bekommt und deswegen dann wieder ausfällt!

Zudem nimmt sich der Mann aufgrund des Patriarchats die Welt. Handelt die Lohnvorstellung selbstbewusst und selbstverständlich aus. Studien zeigen, dass sich die Frau das weniger getraut oder sich weniger zutraut. Auch das ist ein Umstand, der einer ewigen Zurückstellung der Frau geschuldet ist. Die Gleichstellung ist noch nicht in der Gesellschaft angekommen.

Zitat von S-Man

In Familien ist es ok, dass Mädchen "Mathe" nicht können. Hauptsache, sie können am Ende stricken und kochen, wozu sollten sie Mathe können? Hier ist einfach ein Umdenken in der gesamten Gesellschaft notwendig, um allen Menschen alle Türen möglichst lange offen zu halten.

Richtig und ein Wegkommen des Patriarchats. Warum sollten Frauen stricken können? Basteln können? Zeichnen und malen können? Da sind wir wieder weiter oben beim Punkt, warum die Frau meist fürs Kind zuständig ist. Die Gesellschaft des Kapitalismus ist nicht auf die Bedürfnisse einer Frau ausgerichtet.

Ich habe das jetzt bewusst alles schlicht und kurz gehalten, um keinen ewig langen Text zu verfassen.

Zitat von Janjoe

Vielleicht verschiebt der Admin die Diskussion hier .. es hat nix mehr mit FSF zu tun.

Das wäre womöglich ein guter Move.

Die meisten Leser gucken hier ja wegen FSF rein.

Zur Sache Monchi möchte ich mal diese Namen in den Ring werfen: Jörg Kachelmann und Andreas Türk.

Beide wurden von bösartigen Weibsen sexueller Gewalt beschuldigt, was beide ihre Existenz im Fernsehen gekostet hat.

Bei Monchi gibt es keine Tat und kein Opfer. Aber anonyme Ankläger. Und wenigstens einen Gitarristen, der die Band neulich nicht im guten verlassen hat...

Solarangel:

Ich antworte teils provokativ, weil ich persönlich finde, dass du sehr sehr undifferenziert argumentierst. Nein, die Mutter ist nicht prinzipiell die schwerer Schuftende, genauso wie es nicht prinzipiell der Kerl ist. Nein, die Mutter hat in unserem Land generell erstmal die Wahl, Mutter zu sein oder arbeiten zu gehen, genau, wie es der Kerl hat.

Ich finde bei dir irgendwie nur Argumente des Typs:

a) "Weil die Frau dazu besser geeignet ist." (feinfühliger, nähere Bindung, etc.)

b) "Mann ist selbstbewusster, kann also mehr verdienen."

zu a) Ich sehe das alles weniger streng: Ja, meinetwegen hat eine Frau vielleicht eine engere biologische Bindung als der Kerl. Warum sich aber ein Mann aber per se schlechter um das Kind kümmern können sollte, erschließt sich mir nicht daraus. Auch ein Mann kann feinfühlig und liebevoll sein. Dass du das dem Mann absprichst, zeigt doch schon einmal ganz klar, dass du eben nicht an Gleichberechtigung glaubst. Es ist auch beim Mann aus meiner Sicht meist eine Frage des Wollens, nicht des Könnens.

zu b) Auch hier ist es eher ein individueller Faktor. Natürlich gibt es Arschlöcher von Chefs in jeder Branche, natürlich werden auch Männer gemobbt und kleingehalten. Das ist Scheiße, aber Fakt. Und ja, es ist nicht abzustreiten, dass selbstbewusstere Menschen weiter kommen. Aber warum sollte eine Frau nicht auch selbstbewusst sein können? Und ehrlich, wenn ich derartig persönliche Fragen beantworten muss bei einem Bewerbungsgespräch, dann weiß ich: Da WILL ich gar nicht arbeiten. Der ist offensichtlich nicht an meinen Fähigkeiten interessiert. Schade für sie... und weg.

Bzgl. der Erfahrungen: Niemand, der klar im Kopf ist, wird jemanden wegen 1-2 Jahren mangelnder Erfahrungen einen Strick drehen. Was ist denn mit den Bundeswehr- oder Zivi-Männern? Oder den vielen Leuten, die länger studieren, und damit Zeit verlieren? Oder ein Sabatical nehmen? Sind die jetzt alle im Arbeitsmarkt nichts mehr wert? Das ist ausgesprochener Quatsch. Ja, nochmal: Es gibt solche Arschloch-Chefs. Aber die sind es nicht wert, dass ich mich für die den Großteil meines Lebens krumm mache.

Zitat von Solarangel

Die wiederum haben Männer nicht und Männer sind häufig genug froh, dass sie in ihrem Job die tägliche Anerkennung bekommen und sich so vor Kotzattacken und zugeschissenen Windeln flüchten können (merkst du was?). Um 18 Uhr daheim gibt man sich dann vielleicht noch eine Stunde als Held mit dem Kind ab, während die Mutter den ganzen Tag das Baby/Kleinkind vorsorgt und den Haushalt hat schmeissen müssen. Da sind 8 Stunden Arbeit wesentlich easier. Und wie gesagt, Anerkennung gibt es für die Mutter nicht. Im Gegenteil, läuft mal was schief, wird sie an den Pranger gestellt.

Ja, ich kenne auch Männer, die freiwillig unzählige Überstunden machen, um sich zuhause nicht um die Kinder kümmern zu müssen. Gibt es. Ich kenne aber auch Männer, die genauso auf Karriere zugunsten der Familie verzichten. Und nu?

Und du willst mir doch nicht erzählen, dass alle Männer nur einfache 8h-Jobs haben - gerade wenn sie Alleinversorger sind? So ein Quatsch. Nehmen wir Bauarbeiter, niedriges Einkommen, Knochenjob. Reicht sicher nicht, um eine Familie zu versorgen. Die gehen wahrscheinlich einem zweiten Knochenjob nach oder machen zahlreiche Überstunden. Und Mutter sein, kann genauso auch einfach sein, kommt auf das Kind an. Und nochmal: Niemand zwingt einen dazu, Hausfrau zu sein. Aus mir ist auch was geworden, obwohl ich bösen Ost-System sozialisiert wurde, genau wie meine Eltern vor mir. Wir waren alle mit einem Jahr oder früher in der Krippe, sodass Mama ihrem Job nachgehen konnte.

Zitat von Solarangel

Es gibt sicher Frauen, die beides schaffen. Aber das zu verallgemeinern und zu erwarten, wäre wenig weitsichtig. Wenig Schlaf, immer auf Nadeln, immer bereit sein müssen einzuspringen. Das führt zu wenig Erholung und der Tag fängt früh an. Viele Frauen schaffen das mit ihrer Energie nicht. Zumal der Körper noch den Hormonkampf hat. Es gibt auch Kinder, die nicht gesund zur Welt kommen, die umso mehr Zeit, Unterstützung und Aufmerksamkeit benötigen. Das alles geht auf die Energie der Mutter. Und dann gibt es noch so ganz schöne Dinge wie Post-Natale Depressionen. Mit der Geburt ist das Kapitel lange nicht beendet.

Schön, dass es hier erlaubt ist, sich die Rosinen zu picken. NATÜRLICH gibt es besonders schwere Fälle. Aber das geht auch hier in beide Richtungen. Was, wenn die Mutter und das Kind völlig ok sind, der Mann aber krank ist und dennoch (ggf. doppelt) arbeiten muss, weil Mama zuhause bleibt?

Nochmal: Ich will und werde niemals abstreiten, dass Mutter bzw. Eltern sein schwer ist. Ich werde auch nicht abstreiten, dass Frauen es oftmals schwerer haben im Arbeitssystem. Wenn mir aber jemand erklärt, dass Frauen es deshalb so schwer haben, weil sie sich ach so lange ums Kind gekümmert haben, dann kann man zu heutigen Zeiten klar sagen: Ja, das hast du aber selbst so gewählt! (Irgendwelche Männer-Arschlöcher ausgenommen, die irgendwie ein verschrobenes Machtverhältnis sehen). Es steht dir frei, dir die Arbeit mit den Kindern und die Elternzeit mit deinem Mann zu teilen! Es steht dir frei, das Kind in eine Betreuung zu geben! Es steht dir frei, einen Berufsweg einzuschlagen, der ähnlich gut bezahlt ist, wie der deines Mannes!

Und auch nochmal: Ja, ein wenig Wunschdenken ist dabei, weil es auf dem Arbeitsmarkt nach wie vor systematische Probleme sind, für die ich, wie oben geschrieben, auch keine Lösung habe - aber da muss die Politik mit nachhaltigen Ideen ansetzen. Aber es kann eben auch jeder selbst etwas tun, dass man nicht ganz so abgeschlagen wird.

Wichtig ist am Ende nur, dass eine Diskussion, die viel zu oft viel zu einseitig geführt wird (WIR gegen DIE) endlich mal ERGEBNISOFFEN und MITEINANDER und AUSGEWOGEN stattfinden muss. Und das fängt hier in so einem Forum an.

Wenn du dich so wahrnimmst...

Zitat von S-Man

ich halte mich für einen toleranten Menschen, der zumindest BEWUSST keine Unterscheidung irgendwo vornimmt

...und mich so...

Zitat von S-Man

weil ich persönlich finde, dass du sehr sehr undifferenziert argumentierst

Wo genau sollte da die Motivation sein mit dir weiter zu diskutieren?

Alles was du da schreibst ist deine subjektive Meinung, die lass ich dir freudig.

Nur in einem Punkt irrst du dich gewaltig. Die Frau hat nicht immer die Wahl. Sehr viele Frauen haben das tiefe innere Bedürfnis Kinder zu bekommen. Womöglich hormonell so gedacht. Besonders auffällig bei Frauen Ende 30, wenn die biologische Uhr tickt.

Sehr viele Frauen zerbrechen daran keine Kinder zu haben. Viele Beziehungen zerbrechen daran. Da hat man dann nicht so locker gesagt "die Wahl".

Dass dieser Punkt von dir übersehen wird zeigt halt genau auf, wie patriarchisch du tatsächlich geleitet bist. Und da soll ich mit dir weiter diskutieren über Gleichstellung?

Ich habe auch nie das "Kinder bekommen" in Frage gestellt, nur das lange Zuhause bleiben danach. Und das kann in der Regel jeder mit sich selbst ausmachen!

Zitat von Solarangel

Wo genau sollte da die Motivation sein mit dir weiter zu diskutieren?

Nun, vielleicht aus der Motivation, die jeder ernsthaften Diskussion zugrunde liegen sollte: Meinungsaustausch, verstehen der anderen Meinung, nachdenken über die andere Argumentation und im schlimmsten Fall vielleicht sogar seine eigene Meinung anpassen. Sollte das nicht Sinn jeder Diskussion sein?

Mit dem "Undifferenziert" zielte ich vor allem darauf, dass bei dir oft (immer?) die Frauen die leidtragenden sind, niemals die Männer. Das habe ich versucht, aufzuzeigen. Nicht mehr, nicht weniger.

Der Spin off hier entstammt ja aus dem FSF Thema. Und dort nehme ich Monchi in Schutz. Also nicht das vermeintliche Opfer (Frau), sondern den Mann.

These widerlegt.

Was den Meinungsaustausch angeht, da passe ich. Wer sich selber als tolerant wahrnimmt, jedoch intolerant und dazu noch mit aggressivem Grundton argumentiert und anderen mangelndes Differenzieren unterstellt, wird gewisse Inhalte auch nach zehn Erklärversuche nicht nachvollziehen können.

An deiner patriatchischen Denkweise musst du für dich arbeiten, wenn du was ändern willst. Das ist nicht meine Aufgabe.

Und in der Essenz steht meine Meinung und meine Erfahrung zum Thema da ziemlich deutlich.

Zitat von Solarangel

Wer sich selber als tolerant wahrnimmt

Ja, ich habe, soweit ich mich erinnern kann, in meinen reiferen Jahren* keinen Menschen BEWUSST anders behandelt als einen anderen wegen irgendwelcher Attribute. Toleranz bedeutet, zu akzeptieren, dass andere eine andere Meinung haben, als man selbst, nicht aber, dass ich man nicht wenigstens miteinander darüber diskutieren kann - insbesondere wenn ich die anderen Argumente nicht nachvollziehen kann.

Zitat von Solarangel

jedoch intolerant und dazu noch mit aggressivem Grundton argumentiert

Kommunikation hat zwei Seiten und der Ton kann auch vom Empfänger interpretiert werden. Meine Absicht war es nie, aggressiv herüberzukommen. Also bitte nicht mehr hineininterpretieren als da steht Nur weil ich deinen Text infrage stelle, heißt das nicht, dass ich dabei aggressiv war. Ich entschuldige mich dennoch, wenn das so rübergekommen ist. Sollte es nicht.

Zitat von Solarangel

anderen mangelndes Differenzieren unterstellt

Ich habe das deinen Texten unterstellt. Genau wie ich mich nicht als aggressiv bezeichnen lassen würde, genauso wenig kann ich dich generell als undifferenziert betrachten. Deinen Texten hingegen, das habe ich versucht zu zeigen, habe ich eine sehr einseitige Betrachtung entnommen, ja.

Gern kannst du mir zeigen, dass ich falsch liege, aber dein

Zitat von Solarangel

An deiner patriatchischen Denkweise musst du für dich arbeiten, wenn du was ändern willst. Das ist nicht meine Aufgabe.

kommt bei mir leider ebenso aggressiv rüber und ich verstehe es als "da besteht kein ernsthafter Wille zum Gedankenaustausch". Das ist ok für mich.

Dennoch habe ich bei meinen Beiträgen sehr bemüht, immer zu zeigen und zu sagen, dass es weder Schwarz noch Weiß gibt. Wo du jetzt den Patriarchen in mir herausliest, das würde mich doch sehr interessieren.

*) Kinder können grausam und unfair unter ihresgleichen sein; das war ich bestimmt auch anderen gegenüber.

Zitat von Solarangel

Der Spin off hier entstammt ja aus dem FSF Thema. Und dort nehme ich Monchi in Schutz. Also nicht das vermeintliche Opfer (Frau), sondern den Mann.

These widerlegt.

Was den Meinungsaustausch angeht, da passe ich. Wer sich selber als tolerant wahrnimmt, jedoch intolerant und dazu noch mit aggressivem Grundton argumentiert und anderen mangelndes Differenzieren unterstellt, wird gewisse Inhalte auch nach zehn Erklärversuche nicht nachvollziehen können.

An deiner patriatchischen Denkweise musst du für dich arbeiten, wenn du was ändern willst. Das ist nicht meine Aufgabe.

Und in der Essenz steht meine Meinung und meine Erfahrung zum Thema da ziemlich deutlich.

Alles anzeigen

Also ehrlich gesagt nehme zumindest ich dich hier gerade als agressiver wahr als S-Man.