Rammstein

Zitat von Gabumon

das war letztes Jahr, also wohl deutlich danach.

Wenn das so weiter geht, werden wir bald vor jeder Behandlung, Umarmung und Sex einen Vertrag unterschreiben müssen...

In Schweden? Gibt's doch schon eine "ja sage" app

Zitat von Alpengucker

Ich habe, ehrlich gesagt, große Schwierigkeiten damit, wie sich manche Frauen in dieser Causa darstellen, oder dargestellt werden. In mir sträubt sich alles zu glauben, dass es diese Art von Frauen gibt, oder noch immer gibt.

[...]

Frauen, auch wenn sie jung sind, sind doch keine debilen, duckmäuseriche, obrigkeitshörige und verängstigte Menschen! Auch das Argument mit dem Machtgefällte lässt mich wütend werden. Als ob sich Frauen nicht trauen zu einer prominenten Person nein zu sagen, weil dann was passiert?

Täusch dich da mal nicht.

Du kämst vllt damit klar und ich kann mich auch durchsetzen, trotzdem gibt es immer noch (viel zu) viele, die komplett abhängig von ihrem Typen sind und sich alles gefallen lassen und sich nicht trauen, den Mund aufzumachen. Weil sie es entweder nie gelernt haben oder von ihrem "Partner" schon so weit degradiert wurden, dass sie sogar über sich selbst sagen, dass sie dumm sind, nix taugen, nix können und ihm daher dankbar sind, dass er mit ihnen zusammen ist. Und daher selbst beim Partnerwechsel immer den gleichen Typ Mann nehmen, weil sie es nur so kennen, dass sie nix zu sagen haben.

Und so ein Prominenter ist dann ja immer noch mehr etwas Besonderes. Für die einen (mich z. B.) sind das auch nur Menschen, die dann statt Ingenieur oder Bäcker eben Musiker, Schauspieler, whatever sind, für die anderen - insbesondere 17-jährige - sind das Götter und verehrenswert. Wenn denen so jemand die Hand auf den Oberschenkel legt oder sonst irgendwie nahe kommt, kann ich mir schon vorstellen, dass die ein oder andere sich nichts mehr zu sagen traut, weil wenn man seinem Helden so nahe kommt, will man das ja nicht durch ein "Nein" versauen. Dieser magic moment kommt ja nie mehr.

Dass man dann später - egal ob Wochen oder Jahre - anders drüber denkt und sich evtl. sogar schämt, halte ich für ganz normal.

Ich kann mich auch an verschiedene Situationen in meinem Leben erinnern, die mir heute, Jahre später, noch unangenehm sind und bei denen ich rückwirkend gerne anders reagiert hätte. Egal ob im positiven oder negativen Sinne. Und dabei ging es nicht um Sex mit Stars oder um die Unterlegenheit in Machtsituationen.

Aber deshalb kommen solche Meldungen, wie in diesem Fall, dass jemand vor Jahren sexuell missbraucht wurde oder sich zumindest benutzt gefühlt hat, oftmals eben erst nach Jahren aufs Tapet. Weil diese Person den Gedanken daran schon so lange mit sich trug, aber sich nie getraut hat, ihn auszusprechen. Weil sie ihn entweder versucht hat für unwichtig abzutun oder weil sie befürchtet, dass ihr niemand glaubt.

Wenn sich dann aber andere Personen ebenfalls dazu äußern, führt es dazu, dass sich auch andere Betroffene trauen, sich zu öffnen.

Leider steht noch lange nicht jede Frau "ihren Mann" und ist emanzipiert genug, sich zu wehren oder sich durchzusetzen.

Und genau die sind dann leichte Beute.

Zitat von Alpengucker

Den Vogel hat jetzt die damals 17-jährige mit dem Vorwurf an Flake abgeschossen. Die aus dieser Situation entstandene Traumatisierung lässt doch eher auf eine psychische Belastung der Frau, als ein Fehlverhalten von Flake vermuten. Die Frau ist heute fast 40 Jahre alt und kommt nicht damit klar, dass sie dem zweiten Versuch von Flake nachgegeben hat? Und wirft diese Erfahrung in eine Diskussion über sexuelle Gewalt?

Ich finde es sehr anmaßend von dir zu urteilen, welche Folgen ein sexueller Übergriff hat. Jede Person reagiert da anders und Dritte (zumal ohne jeglichen Kontakt zur der Person) sollten sich nicht erdreisten, jemandem vorzuschreiben, wie man auf einen Vorfall zu reagieren hat.

Oder bist du Expertin auf dem Gebiet der Traumapsychologie?

Zitat von Katastrophenkommando

komplett abhängig von ihrem Typen sind und sich alles gefallen lassen und sich nicht trauen, den Mund aufzumachen. Weil sie es entweder nie gelernt haben oder von ihrem "Partner" schon so weit degradiert wurden, dass sie sogar über sich selbst sagen, dass sie dumm sind, nix taugen, nix können und ihm daher dankbar sind, dass er mit ihnen zusammen ist. Und daher selbst beim Partnerwechsel immer den gleichen Typ Mann nehmen, weil sie es nur so kennen, dass sie nix zu sagen haben.

Ja, natürlich gibt es diese toxischen Beziehungen und -muster immer noch. Es ist tragisch, wie voll die Frauenhäuser sind und wieviele Femizide jedes Jahr geschehen. Es gibt mittlerweile ein riesiges Netzwerk zur Beratung und Hilfestellung, die aber dann genau diese Frauen oft nicht erreichen. Diese Frauen sehe ich aber in der Rammstein-causa eher nicht. Diese Frauen kommen höchstwahrscheinlich nicht auf ein Rammsteinkonzert und wenn, dann nur in Begleitung.

Zitat von Katastrophenkommando

Und so ein Prominenter ist dann ja immer noch mehr etwas Besonderes. Für die einen (mich z. B.) sind das auch nur Menschen, die dann statt Ingenieur oder Bäcker eben Musiker, Schauspieler, whatever sind, für die anderen - insbesondere 17-jährige - sind das Götter und verehrenswert. Wenn denen so jemand die Hand auf den Oberschenkel legt oder sonst irgendwie nahe kommt, kann ich mir schon vorstellen, dass die ein oder andere sich nichts mehr zu sagen traut, weil wenn man seinem Helden so nahe kommt, will man das ja nicht durch ein "Nein" versauen. Dieser magic moment kommt ja nie mehr.

Dass man dann später - egal ob Wochen oder Jahre - anders drüber denkt und sich evtl. sogar schämt, halte ich für ganz normal.

Die Metoo-Debatte brachte ja auch Gutes zu Tage. So hat auch fast der letzte Trottel kapiert, was angemessene Umgangsformen sind. Wir Frauen haben aber auch die Verantwortung, dass geführte Diskussionen uns nicht als psychisch wackelige Persönchen darstellen, denn das wär ein Rückschritt und kein Fortschritt. Wenn mir jemand seine Hand auf meinen Oberschenkel legt, ich das nicht mag und vor Scham erstarre, dann ist das nicht okay. Diese Empfindung ist vorallem für mich selbst nicht okay und zeigt, dass mit mir irgendetwas nicht stimmt. Solche Beispiele kann man aber, meiner Meinung nach, nicht mehr in der Öffentlichkeit diskutieren, weil das etwas ganz individuell persönliches ist, mittlerweile. Das sah sicher vor 30 Jahren anders aus. Und auf den Magic-Moment kann man dann auch scheißen, denn der ist ja eh dahin, wenn man sich unwohl fühlt.

Ich möchte, ehrlich gesagt davon weg, dass die Frau ständig eine mittellose Opferrolle in den öffentlichen Diskussionen einnimmt. Ich möcht auch nicht, dass es einen überlegten Mann braucht, der auf die Frau aufpassen muss. Ich glaube auch nicht, dass das die aktuelle Gesellschaft wiederspiegelt.

Wenn Frauen in einen Hinterhalt gelockt werden, mit dem einzigen Ziel, diese Frau Til Lindemann als Sexspielzeug zu servieren, ohne ihr Wissen, so ist das abscheulich und hat nichts mit der Frauenrolle in der Gesellschaft zu tun. Das ist ein boshaftes Spiel und gehört aufgezeigt. Haben ja einige gemacht. Gut so. Wir werden aber Bosheiten, Verbrechen, Vergewaltigungen nicht mit einer Metoo-Debatte aus der Welt schaffen. Und in so einer Berichterstattung ein Beispiel zu bringen mit "eigentlich wollte ich nicht, habs aber gemacht und der böse Mann" verzerrt das Frauenbild in der Öffentlichkeit ins Lächerliche. Da sind wir wieder beim Thema angelangt: Ein Ja, ein Nein einer Frau, was bedeutet das eigentlich? Ich könnte kotzen! Das ist keine seriöse Berichterstattung. Man kann zwar etwas bereuen, das hat dann aber nichts in einer Debatte über sexuelle Gewalt zu suchen. Das muss man mit sich selbst ausmachen, oder mit einem Therapeuten.

Eins noch. Ich möchte nicht, dass Frau "ihren Mann" steht. Wir Frauen sind selbst genug. So.

Zitat von maddin

Ich finde es sehr anmaßend von dir zu urteilen, welche Folgen ein sexueller Übergriff hat. Jede Person reagiert da anders und Dritte (zumal ohne jeglichen Kontakt zur der Person) sollten sich nicht erdreisten, jemandem vorzuschreiben, wie man auf einen Vorfall zu reagieren hat.

Jeder Mensch hat seine eigenen Grenzen und Empfindungen. Ja. Daher kann auch etwas traumatisierend für den einen sein, was bei dem anderen nichts auslöst. Beides ist richtig, da jeder anders ist und andere Erfahrungen gemacht hat. Diese persönlichen Empfindungen haben aber, meiner Meinung nach, in dieser Debatte keinen Platz. Sie sind hier falsch platziert. Die einzige Schnittmenge hier ist Flake als Rammsteinmitglied.

Und mit welchem Recht schließt du dann daraus, dass die Traumatisierung auf einer sonstigen psychischen Belastung der Frau beruht?

Das ist für mich wieder mal victim blaming at its best.

Alpengucker

"Wenn mir jemand seine Hand auf meinen Oberschenkel legt, ich das nicht mag und vor Scham erstarre, dann ist das nicht okay. Diese Empfindung ist vorallem für mich selbst nicht okay und zeigt, dass mit mir irgendetwas nicht stimmt. Solche Beispiele kann man aber, meiner Meinung nach, nicht mehr in der Öffentlichkeit diskutieren, weil das etwas ganz individuell persönliches ist, mittlerweile. "

Veto!

Wenn jemand in meine Intimsphäre eindringt und ich das nicht toleriere und mit Scham oder Ähnlichem reagiere, ist das eine ganz normale Reaktion und mit mir ist definitiv alles ok. Es darf mich nicht jeder ungefragt anfassen, egal ob Mann, Frau, Musikstar oder Chef/Chefin. Und zum Therapeuten muss ich oder jeder andere Mensch dafür auch nicht, eher derjenige der übergriffig geworden ist. Und werde mal - auch als gestandener Mensch mit viel Selbstbewusstsein - laut gegen eine berühmte Person oder den Vorgesetzten und hau dem/der eine in die Fresse. Da hätte selbst ich Bedenken

maddin :Weil hier anscheinend keine Gewalt ausgeübt wurde. Sie hat, nachdem sie sich zwar zuerst weggedreht hat, es dann, nach dem zweiten Versuch von Flake, doch geschehen lassen. Flake konnte da, so wie es geschrieben wurde, keine Übergriffigkeit erkennen.

Das ist kein victim blaming. Wenn zwei Menschen miteinander umgehen, vorallem bei sich eigentlich fremden Menschen, braucht es deutlichere Signale. Vorallem, wenn man besoffen ist.

Ich möchte ihr Problem nicht kleinreden. Es hat aber, finde ich, in dieser Diskussion nicht die richtige Plattform.

Zitat von Köln

Wenn jemand in meine Intimsphäre eindringt und ich das nicht toleriere und mit Scham oder Ähnlichem reagiere, ist das eine ganz normale Reaktion und mit mir ist definitiv alles ok. Es darf mich nicht jeder ungefragt anfassen, egal ob Mann, Frau, Musikstar oder Chef/Chefin. Und zum Therapeuten muss ich oder jeder andere Mensch dafür auch nicht, eher derjenige der übergriffig geworden ist. Und werde mal - auch als gestandener Mensch mit viel Selbstbewusstsein - laut gegen eine berühmte Person oder den Vorgesetzten und hau dem/der eine in die Fresse. Da hätte selbst ich Bedenken

Natürlich darf man nicht einfach grapschen! Wer an anderen herumgrapscht hat die Umgangsformen nicht gelernt. Ich, als gesunder Mensch, sollte hier aber nicht durch Schamgefühl gelähmt sein. Denn das Fehlverhalten hat der andere getätigt. Und da kann man dem schon eine verbal in die Fresse hauen, vorallem und ganz besonders, wenn es ein Vorgesetzter ist. Wenn ich mit dieser schambehafteten Situation nicht einfach umgehen kann, sollte ich mich schon mit einem Therapeuten absprechen.

Dafür Rollen jetzt irgendwelche Punkbands ein "T-Shirt ausziehverbot im Pogo" aus. Weil Frauen ja nicht ihr Shirt ausziehen können. ist das irgendwie gesetzlich verboten worden? Von mir aus kann sich jeder Nackt bis auf den Pillemann (und das weibliche Gegenstück) ausziehen.

Who Cares? Wenn man dran Spass hat bin ich der letzte der das Verbieten würde.

Gabumon Alter Verwalter! Mit so untenrum alles nackig sehe ich ein kleines Paragrafen-Problem.

Wieso können Frauen nicht ihr Shirt ausziehen? Ich meine die, die ihren BH noch nicht auf die Bühne geworfen haben. Dürfen die das nicht? Weil, wieso? Weil ein Konzert kein Badesee ist?

Zitat von Alpengucker

Gabumon Alter Verwalter! Mit so untenrum alles nackig sehe ich ein kleines Paragrafen-Problem.

Wieso können Frauen nicht ihr Shirt ausziehen? Ich meine die, die ihren BH noch nicht auf die Bühne geworfen haben. Dürfen die das nicht? Weil, wieso? Weil ein Konzert kein Badesee ist?

Ja frag mich doch nicht. Das sind irgendwelche "Woke Punkbands" wie es scheint...

Untenrum ist auch legal, bis einer weint halt. Dann könnte(!) es Erregung Öffentlichen Ärgernisses sein, wobei Öffentlich und Konzert auch nicht so passt. Pimmelparaden gibts ja bei die Kassierer gern mal.

Zitat von Alpengucker

Ich, als gesunder Mensch, sollte hier aber nicht durch Schamgefühl gelähmt sein. (...) Wenn ich mit dieser schambehafteten Situation nicht einfach umgehen kann, sollte ich mich schon mit einem Therapeuten absprechen.

Ernsthaft? Du konstruiert dir eine Vorstellung, wie eine Frau sein muss? All die Eigenschaften, die du beschreibst kannst du natürlich für DICH als dein optimales Selbst anstreben.

Aber Menschen gibt es in unterschiedlichen Versionen. Einige werden selbstbewußt und extrovertiert geboren. Andere schüchtern und ängstlich. Das ist keine therapiebedürftige Krankheit. Auch mit ängstlichen, schambehafteten Frauen "stimmt alles".

Vieles ist ein Entwicklungsprozess.

Dass du dich in deiner Außenwirkung als Frau bedroht fühlst, wenn sich eine andere Frau ängstlich und schwach zeigt, lässt mich vermuten, dass du dir nur vorgaukelst, dass du so bist, wie deiner Meinung nach eine Frau sein sollte.

Zitat von Gabumon

Pimmelparaden gibts ja bei die Kassierer gern mal.

Das sind dann halt Kunststücke. Im Publikum aber nicht, oder?